 |
Élet a halál utánBiga Cubensis, 2003. október 15.  | |  | | | | |  | |  | | | Nahát, Brutus, igazán érdeklődő ember vagy; nem lehet azt mondani, hogy elzárkózol a témától.
Nem tudom, hogyan válaszolhatnék viszonylag tömören. A Teremtés könyvének írói valóban nem különböznek sokban tőled vagy tőlem. De ebben az állításban az az érdekes, hogy pontosan mit értünk "te" és "én" alatt. Az ember sokkal több, mint gondolnád. A szellemi embert lehet, hogy csak a tudatos értelemmel azonosítod. Az emberhez viszont nagyon szervesen hozzátartozik az is, ami nem tudatos és nem ésszerű értelem. Nem véletlen, hogy a Bibliát isteni ihletésűnek vagy Isten által írott könyvnek mondják. A nem-tudatos elme ugyanis közvetlen kapcsolatban áll a transzcendens valósággal, és ez a kapcsolat élővé tehető, ha a tudatos ésszerűség lemond az ember feletti zsarnokságról. Amíg ez az odaadó lemondás nem történik meg, addig a tudatos elme, és az egész ember elszigetelt marad attól a közegtől, amiben érvényességet és értelmet nyer. Ha megtörténik a visszakapcsolódás, akkor érthetővé válnak a vallásos igazságok a maguk teljességében. Kiderül például, hogy a kettősség csak illúzió: valójában csak a tudatos elme feszíti különbözőségbe a különböző vallások tanításait.
Az egzakt nyelvhasználat a tudatos egzakt ésszerűség eszköze. Amikor a tudatos egzakt ésszerűségnél általánosabb érvényességű, általánosabb vonatkozású igazságok nyelvi megfogalmazását szigorúan az egzakt ésszerűség keretein belül próbálod értelmezni, akkor csak egy szűkdimenziós vetületet tekintesz, ami önmagában ellentmondásos vagy értelmezhetetlen lehet.
Az ember semmivel sem kevésbé transzcendens lény, mint bármi más. De az emberi létélménynek van egy nem-transzcendens, objektív metszete, és ha egy ember ebbe az objektív, tárgyiasított megélésbe van fókuszálódva, akkor elveszítheti a kapcsolatot a transzcendenssel.
Itt, Brutus, valóban olyan dolgokról van szó, amiket nem lehet a hétköznapi ésszerűség keretein belül felfogni. Ez nem csak valami nagyzoló homályosítás. Ez tényleg így van. Olyan ez, mint mondjuk a matematika és az általános ésszerűség viszonya. Az ésszerűság általánosabb, alapvetőbb dolog, mint a matematika. A matematika csak egy szerve, egy része az ésszerűségnek. Ha egy matematikus mondjuk bele van fixálódva a matematikába, és nem képes felfogni az általánosabb érvényességű dolgokat, akkor nem fogja megérteni, ha azt mondják neki, hogy beteg a felesége. A betegség és a feleség szavak ugyanis nem definiálhatóak a matematika keretein belül. Vannak hasonló szavak, amik értelmezhetőek a matematikában. Megpróbálhatjuk például elmagyarázni neki a dolgot úgy, hogy a betegséget valamiféle matematikai anomáliaként, a feleséget pedig egy párokba rendezett elemek terében próbáljuk definiálni. De ha nem hajlandó elvonatkoztatni a matematikától, akkor nem fogja megérteni, hogy miről van szó. Azt fogja mondani, hogy össze-vissza beszélünk, értelmezhetetlen vagy ellentmondásos dolgokat mondunk, amit ő nem lát matematikailag bizonyítható dolognak, csak fantáziálásnak gondolja.
Szóval, hasonló a helyzet a vallásos kérdésekkel is. Amíg az ember csak az egzakt ésszerűség keretein belül próbálja megérteni a dolgot, addig nem fog menni. Tudom, hogy nehéz dolog ennél az ésszerűségnél általánosabb, alapvetőbb síkon megélni a létet, és elfogadni ezt a megélést, hiszen a mi kultúránkban nagy erőkkel nevelődik belénk, hogy ami ezen kívül esik, az nem valós. A pszichedelikus anyagok létszemléleti jelentősége éppen ezzel kapcsolatos: megmutathatja az embernek, hogy az, amit valósnak gondol, éppen olyan esetleges érvényességű dolog, mint amit valótlannak és értelmetlennek hisz. Csak nevelés és megszokás kérdése, hogy mit tekintünk valósnak és értelmesnek.
Az oldalborda-dolog nem tudom, mit jelent. A Teremtés könyve az egyik legmisztikusabb könyv a Bibliában, és nagyon ritkán értek meg belőle ezt-azt. De ha megértek valamit, az elég intenzív élmény. |
| |  | |  |
| | | | | | 125. Brutus | 2003. december 10. 11:35 |
| | | | | | | Örülök hogy egyetértesz abban, hogy a Bibliához hasonlatos írásokat szó szerint értelmezni értelmetlen. Ugyanakkor az Ádám Éva teremtés túl tökéletesen egyezik a naprendszer kialakulásával, így az egybeesés kétlem hogy véletlen lenne. Ha nem is ez az egyetlen jelentése. Ugyanakkor kiváncsi lennék hogy te milyen más jelentést vélsz ebben felfedezni. Az természetes, hogy egy szimbólum annál szebb, minél több mindent képes egyszerre szimbolizálni, minél tökéletesebben.
A transzcendens dolgokat nem lehet természettudományos módszerekkel értelmezni...a vallásokat emberek írták, nem transzcendens lények, és ezek az emberek nem különbözhettek sokban tőlem, vagy tőled. Tehát akkor mégis mi a módja van a transzcendens dolgok kutatásának? Elmélkedés? Imádkozás? Netán drogok használata? A logika teljes elvetésével átengedjük a gondolataink irányítását a fantáziánknak, ami nem hiszem hogy valós válaszokhoz vezethetne. Transzcendens valóságból is csak egy lehet, mégis minden vallás mást állít vele kapcsolatban. Te melyiknek hiszel? És miért pont annak? Vagy azt mondod hogy mind ugyanazt a transzcendens valóságot írja le csak más módon? A reinkarnációt és a menyországot nehéz egy lapra sorolni, hogy csak egy példát mondjak. Továbbá nekem nagyon gyanús az is, hogy a túlvilág milyensége sok vallásban megegyezik az azt terjesztő népek érdekeivel. Amiben már az emberi érdek leghalványabb szikráját fel lehet fedezni, ott már az igazságtartalom erősen megkérdőjelezhető. |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | Ha jól tudom, a kvantumfizika szerint ha nagyon sokszor ejtesz le egy követ, akkor az egyszer beleeshet a földbe.
A teremtés meg az evolúció? Értem a problémádat. Az, amit te "szimbolikusságnak" nevezel, az valójában minden nyelvhasználat immanens sajátja. Nincsen abszolút értelemben vett elsődleges jelentés. Csak különböző jelképzési átvitelek vannak. Hogy mely átviteleket ítéljük elsődlegesnek, az teljesen kultúra- és közösségfüggő dolog. Ez pusztán nyelvhasználati kérdés, és nem a valóságról szól. Természetesen a Biblia nem szól olyasmiről, amiről a mai természettudományok szólnak. Csak manapság a különböző nyelvhasználati átvitelek között hajlamosak vagyunk bizonyos átviteleket abszolút elsődlegesnek, sőt, kizárólagosnak tekinteni. Ebből adódik ez a félreértés. Biztos vagyok benne, hogy az oldalborda-dolog nem a bolygók kialakulásáról szól. Hm... Persze, szólhat arról _is_. Csak manapság hajlamosak vagyunk azt hinni, hogy egy dolog csak egyvalamiről szólhat. A Biblia nagyon régen íródott, és a hermetikus szemléletek az egész emberi történelmet belengik. Ezek a szemléletek arról szólnak, hogy keressük meg a hasonlót a különböző dimenziókban, különböző szinteken, különböző értelemben megjelenő valóságok között, és ezen hasonlóságokra építsük a szemléletiséget.
"Isten" alatt a vallások nem valami nagyon okos és ügyes evilági lényt értenek. Isten tramszcendens lény, vagyis nem része a tudományos értelemben vett valóságnak. Isten a mindenség teremtője. Ezt az állítást lehetetlen természettudományos módon értelmezni. A nyelvi eszközök egy másfajta jelentésbeli átviteléről van itt szó.
Ha ellentmondásokat látsz a természettudományok és a vallások között, akkor valamit egészen biztosan félreértesz. A vallásos igazságok nem tartalmilag, nem horizontálisan különböznek a természettudományos igazságoktól, hanem jellegben, vertikálisan különböznek. A természettudományok megválaszolhatják azt a kérdést, hogy mi igaz, hogy mi milyen, hogy mi létezik, vagy hogy mi hogyan viselkedik. A vallások pedig megválaszolhatják azt a kérdést, hogy mi a valóság, hogy mi a lét, hogy mi mozgatja a mindenséget, vagy hogy mit jelent embernek lenni. Olyan kérdések ezek, amiket a tudományosság keretein belül még csak feltenni sem lehet, nemhogy megválaszolni vagy igazolni egy választ. Ezek alapvetőbb kérdések, mint maga a tudományosság. Csak hát sajnos a kultúránk bizonyos erői megpróbálják elhitetni velünk, hogy ezek a kérdések tudományossá vagy filozófiaivá tehetőek, és az így képzett tudományos, logikus, egzakt vetületeket azonosítani próbálják az eredeti, valóban alapvetőbb kérdésekkel, és így kiverni a fejünkből azok eredendően transzcendens, tudományosan megragadhatatlan természetét.
A termékeny talaj jó dolog, Brutus, de én a helyedben inkább pihentetném ezt a témát. Nem fogsz kimaradni semmiből. Csak légy őszinte önmagadhoz, és semmit ne erőltess. |
| | | | |
| | | | | | 123. Brutus | 2003. december 9. 22:12 |
| | | | | | | Nem gondoltam, hogy engem akárki meg akart győzni a véleményéről, mint ahogy én sem akarok megygyőzni senkit. Én csak az igazságra vagyok kiváncsi, mint mondtam és hogy ezt milyen módon szűröm le az mindegy. A probléma az, hogy a vallások szempontjából, ellentmondásokba ütközöm. A vallások és a tudományos tények közti ellentmondásokról beszélek. A tudomány egészét elvetni nem tartom racionálisnak sőt én hiszek a dolgok megtapasztalhatóságában, mégha az információ valóban nagyon közvetett úton jut el a tudatunkig. Nem hiszek abban sem, hogyha nagyon sokszor leejtek egy követ akkor az egyszer beleeshet a földbe, mert miért ne eshetne. A világban mindenképpen vannak törvények és ezek mellett nem lehet eltekinteni.
Így kérdem, hogy pédául hogyan egyeztethető össze a teremtés és az evolúció? Az evolúcióban végigkövethető molekuláris szinten a fejlődés, ok-okozati összefüggésekkel, a kémia és a fizika törvényeivel teljes összeegyeztethetőséggel. Így tegyük fel hogy egy Isten szánt szándékkal teremtette az élet első csíráját, hogy aztán létrejöjjön a lélek az emberben. Ezzel az a probléma hogy az ember kialakulásához iszonyatos véletlenek vezettek, ami mégegyszer biztos nem történne meg ugyanígy. Tehát Istennek a világegyetemünk összes atomjával számolnia kellett amikor megtervezte az embert, mivel minden atom közvetve vagy közvetlenül kihat a másikra. Így Isten indította el az ősrobbanást. Ekkor viszont felmerül a kérdés hogy miért hozott létre Isten egy akkora rendszert mint amekkorában élünk csak azért hogy egy ilyen kis pontján emberek legyenek? Illetve miért könnyebb elfogadni egy Isten létét, aki csak úgy van az örökkévalóság óta, aki univerzumokat teremt, mint elfogadni azt, hogy az univerzumunk van egyszerűen az örökkévalóság óta, vagy az ősrobbanás óta, vagy akármi is volt előtte. Persze nem az elfogadásra akarom kihegyezni a dolgot. Ez csak egy példa.
Bár nem nagyon kapcsolódik a témához, de kiváncsi vagyok van e valakinek valami ötlete, hogy a mi technikai civilizációnk kialakulása előtt hogy tudhatta az ember hogy hogyan keletkezett a naprendszer? A bibliában világosan le van írva, hogy Isten Ádám bordájából vágta ki Évát. Namost tudnunk kell hogy a csillagok kialakulása után a körülöttük lévő törmelékből alakulnak ki a bolygók, amely törmeléknek ráadásul kisértetiesen borda alakja is lehet. A Föld mindenképp az anyánk, aminek az anyagát a napenergia "termékenyíti meg", hogy az anyag élő lehessen. Közvetve vagy közvetlenül minden élőlény napenergiával működik (a mátrixban hallott - ember mint megújuló energiaforrás - vis vitalis elmélet a 18. században megbukott mint tudjuk). Na és itt merül fel a kérdés hogy honnan tudhatták az akkori emberek ezt? Ma onnan tudjuk, hogy megnéztünk nagy feloldóképességű űrteleszkópokkal épp kialakuló félben lévő naprendszereket, de ez technikai eszközök nélkül lehetetlen akárhogy mereszti valaki a szemét. Földönkívüli civilizáció vagy Atlantisz esetleg? Mindenesetre ezzel a Biblia szimbolikus mivoltára is fel szerettem volna hívni a figyelmet amiről már korábban is beszéltem.
Örülnék ha legalább megpróbálnád egyszer a te tudásodat az én tudatomban elvetni, az biztos hogy nem hull terméketlen talajra, legfeljebb a már meglévő növények életképesebbek annál a csíránál, de ez biztos nem a talaj hibája. |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | | Egyébként az alapjában véve egy tiszteletre méltó dolog, hogy szeretnéd megismerni az igazságot. Emellett viszont én személy szerint úgy tapasztaltam, hogy az igazán jelentős felismerések és megismerések akkor válnak nyilvánvalóvá, mikor az ember elkezdi megismerni az igazságot az "igazság" szóval kapcsolatban. Az a kérdés, hogy "mi igaz" egészen új távlatokat és mélységeket kap, mikor már nem csak tanult reflexből kezeli az ember az "igazság" fogalmát, hanem tényleg elkezd belelátni, hogy mit érthet egy ember az "igazság", az "igazoltság", vagy éppen a "valóság" fogalmai alatt. |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | Brutus, ezek szerint félreértettelek. Azt hittem, arra utalsz, hogy nem tudhatjuk biztosan a helyes választ az illető kérdésre.
Én nem hiszem, hogy itt bárki is meg akarna téged győzni arról, hogy 'van élet a halál után'. Lehet hogy tévedek, de én például nem szeretnélek meggyőzni téged erről.
Ha te az érzékelésnek, a gondolatiságnak és a fogalmiságnak nem vagy hajlandó kilépni egy olyan tartományából, amiben bizonyos vallásos igazságok nem nyilvánvalóak, akkor én ezt tiszteletben tartom, és nem próbálom meg belevetíteni az én tudomásaimat ebbe a te világodba. Már csak azért sem, mert az csak egy vetület lenne, ami ezáltal éppen saját közegében való szellemi és lelki koherenciáját veszítené el. |
| | | | |
| | | | | | 120. Brutus | 2003. december 9. 19:41 |
| | | | | | | | | | | |
| | | | | | 119. Brutus | 2003. december 9. 19:39 |
| | | | | | | Spishers nekem úgy tűnik, hogy te azonosítottál engem a szkeptikus malaccal :). Ezt a kis mesét a magzatos mintájára írtam és a szkeptikus malac mondatai - ha jól emlékszem - szinte teljesen megegyeznek a kis szkeptikus magzatéval és csak azt akartam vele szemléltetni, hogy a hasonlatot a visszájára lehet fordítani...legalábbis valamilyen szinten (az anya - isten metafórát sajnos nem tudtam ólra fordítani). Ehez még hozzáfűzném, hogy az anyát természetesen lehet azonosítani mind az univerzumunkkal, mind pedig a Földdel, ám mind a kettő már az anyánk előtt világra hozott minket, a halálunk pillanatában pedig nem hagyjuk el egyiket sem (mint ahogy a magzat teszi azt a születésekor).
Az én véleményem pont nem tudatlanságra épül, amíg tudatlan voltam, nem tudtam eldönteni hogy mi lehet a valóság, menyország, reinkarnáció vagy akármi, fogalmam sem volt róla. A választ viszont ma már tudom, de mégegyszer nem kezdenék bele a kifejtésebe mert már elég sokat írtam róla és ha eddig nem értetted meg amit mondani akartam akkor ezután se fogod akármit mondok.
Ha már tudatlanságról beszélünk, valaki akármilyen bizonyítékot vagy érvet mondjon nekem a vallása mellett ami nem merül ki a szent könyvekből való idézésekben és déjá vu érzésekben. Mert ha visszanézel én elég sok dolgot írtam már amire alapozom a véleményemet. Mellesleg én örülnék neki legjobban, ha lenne élet a halál után elhiheted, csak egyszerűen a tények arra utalnak hogy nincs. Én egy pillanat alatt eldobom az egész eddigi világképemet, ha valamilyen érv megdönti azt, engem csak az igazság érdekel. |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | | Brutus, a saját tudatlanságod nem érv arra, hogy valamit nem lehet tudni. Ha én nem ismerem annak módját, hogy valamiről tudomást szerezzek, és személy szerint nem tudom elképzelni, hogy hogyan lehet képes valaki tudomást szerezzni arról, abból hiba lenne arra következtetni, hogy lehetséges-e egyáltalán ilyenirányú ismeretekre szert tenni. |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | | Ugye az elsö részben a két disznómagzat beszélget? :) |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | | Grishtee, ez nagyon szép. Tetszik. |
| | | | |
| | | | | | 115. Brutus | 2003. december 9. 14:32 |
| | | | | | | A két disznó
Két disznó éldegél egy ólban, az egyik "hívő disznó", a másik "szkeptikus disznó". A "szkeptikus" kérdezi:
-Te hiszel az ólon kívüli életben?
-Hát persze - mondja a "hívő disznó". - Az itteni életünk arra való, hogy felkészüljünk az ólon kívüli életre, hogy elég erősek, nagyok és kövérek legyünk! Emlékezhetsz a mamát és a papát is akkor engedték ki amikor a legjobb formájukban voltak.
-Hülyeség! - mondja a "szkeptikus disznó". - Ez nem igaz! Hogyan nézhet ki a világ az ólon kívül?
-Pillanatnyilag nem tudom - mondja a "hívő disznó" -, de biztos sokkal világosabb mint itt bent. Odakint moslék tengerek, és főttkrumpli hegyek vannak. Mit gondolsz honnan hozzák a kétlábúak? A semmiből??
-Soha sem fog működni! - véli a "szkeptikus disznó". Még soha senki nem tért vissza az ólba. Az ólon kívül vége mindennek! Nincs élet az ólon túl!
-Még ha nem is tudom pontosan, milyen lesz az ólon kívül - mondja a "hívő disznó" -, a szüleinkkel biztos fogunk találkozni, hiszen ők is elhagyták az ólat. Sőt azt is beszélik, hogy nagy lakomát csapnak amikor kimegyünk! Már alig várom!
-Nem igaz! A kétlábúaktól semmi jót nem várhatunk!
-A kétlábúak csak jót akarnak nekünk! Mit gondolsz miért dicsérnek állandóan, ha hízunk és erősödünk? És miért mondták volna azt -, ha nem lenne ólon túli élet - hogy belőlem szép kolbász lesz? Az biztos valami rang odakint. Te valami sonka leszel ha jól értettem. Az se rossz...Mindenesetre én hiszem, hogy az igazi életünk az ólon kívül kezdődik.
|
| | | | |
|
