 |
Bűn, drogok, valláskhadaji, 2003. április 11.  | |  | | | | |  | |  | | | | Nem, a Repülő Spagetti szörny az "értelmes tervezettség"(intelligent design) parodizálására jött létre Bobby Henderson által. Amúgy megkülönböztethetelen az isten állításoktól és emiatt pont annyira igaz:3 |
| |  | |  |
| | | | | | 449. mulder | 2012. április 2. 00:38 |
| | | | | | | "Például ha a téma zene, emberi jogok vagy mondjuk ételek lennének, akkor valószínűleg sokkal több dologban egyetértenénk és egész más hangulatú lenne az egész."
Máris jobb hangulatú, mint kezdetben volt.:) Holnap reflektálok még. |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | mulder
Nem voltál sértő, de ha az lettél volna, akkor se lenne vele bajom, mivel érveket hoztál fel és nem személyes támadásokat.
A szubjektív élményekről:
Sok embernek meg nem voltak ilyen élményei. Ebből következik, hogy kellene egy külső, emberektől független bizonyízték.
Azonkívül a null-hipotézis az az alap és emiatt nem lehet bizonyítékot találni rá, csak megcáfolni. Amíg egy pozitív állításra nincs pozitív bizonyíték, addig a null hipotézis érvényes. Gyakori tévedés az, hogy ha egy elméletet megcáfolunk, akkor automatikusan egy másik lesz érvényes(lásd kreacionsták az evolúcióval), pedig akkor csupán a null-hipotézis lesz érvényes(vagyis semmi sem történt/semmit se tudunk).
A "kétségbeesett keresésről":
Egyáltalán nem kétségbe esett(bár az volt). Miután sikerült az alapot felépítenem, lényegében már könnyen tudtam folytatni. A lényeg az, hogy nem valami elvont külső segítség kérés, hanem az univerzum sötétségében a valóság egy pontját kijelöltem alapnak és arra építek. Bár az építmény csak virtuális, viszont ráilleszkedik a valóságra és nem valami teljesen elvont dolog.
Az aggressziómról:
Bipolaritás mániás szakasza, bár valóban sokan nem szeretik, mivel azt hiszik, hogy ezek az egészükre irányulnak. Például ha a téma zene, emberi jogok vagy mondjuk ételek lennének, akkor valószínűleg sokkal több dologban egyetértenénk és egész más hangulatú lenne az egész.
Mindennek van egy kontextusa,ezért attól még hogy egy témában más a véleményem, nem jelenti azt, hogy máshol nem értenék egyet illetve azt gondolnám, hogy másban ne te tudnál többet/jobbat.
Szerintem a békének az az egyik alapfeltétele, hogy a különbségek csak abban a kontextusban jöjjenek elő ahol valóban relevánsok(így lehet esetleg valami megoldást találni), de máshol csak hátráltatnának mindent. |
| | | | |
| | | | | | 447. mulder | 2012. április 2. 00:02 |
| | | | | | | "Bizonyíték nélkül azonban ugyan abban a pozícióban vannak mint a Repülő Spagettiszörny, a Láthatatlan Rózsaszín Egyszarvú vagy Yoda mester."
Jah, ez a Repülő Spagettiszörny nem Richard Dawkins álfilozófiai bullshitelése?:)
Szerintem bukott érv, mert nincs semmilyen logikai érv amellett, hogy feltételezni kellene a létezését, nincs semmilyen kontextus, ami indokolná azt, hogy az ember bevezesse, miközben megpróbálja megérteni a világot, nincs olyan jelenség az univerzumban, ami indokolttá tenné a feltételezését. Más kérdés, hogy mi van akkor ha magát a transzcendenset hívod úgy, hogy a Repülő Spagettiszörny.:)
Egyébként ha feltesszük, hogy a transzcendens vagy természetfeletti az emberi agy terméke, az akkor is egy logikus termék. A Repülő Spagettiszörny nem lenne az.
|
| | | | |
| | | | | | 446. mulder | 2012. április 1. 23:32 |
| | | | | | | nanodesu
Bocs, ha sértő voltam. Egy-két dolgot viszont még korrigálnom kell.
"Te meg a tipikus szűklátókörözést csinálod amivel implicite lehülyézel számtalan embert."
Vedd figyelembe, hogy azért használtam a "szűk látókörű" jelzőt, mert az, ahogyan elintézted a transzcendenssel való foglalkozást, mint értelmetlen, kisded játékot, ha szabad így fogalmaznom, ami "teljesen felesleges, sőt káros", meglehetősen elhamarkodott, kizáró és lesújtó (mármint nem az én számomra, hanem általánosan), nem pedig felvilágosult. Különben azt mondtam, hogy a megállapításod volt szűk látókörű, nem pedig azt, hogy te magad vagy az.
"Én speciel nem zárom ki a lehetőségét ilyeneknek..."
Nekem az volt a problémám, hogy mégis kizáró kijelentések formájában fogalmazod meg a mondandódat.
"...de amíg nincs rá bizonyíték addig a null-hipotézis a helyes."
Szerintem a szubjektív élmények akármennyire is szubjektívek mégsem elvetendőek. Sok embernek van vallásos vagy misztikus élménye, és szerintem túlzottan egyszerű lenne elintézni az egészet egy patologikus kórképpel, vagy azzal, hogy a transzcendenset feltételező emberek egyszerűen nem akarnak szembenézni a valósággal. Éppen ezért konkrét fizikai/mérhető/egyértelmű bizonyíték hiányában sem gondolom, hogy a null-hipotézis lenne a helyes; a null-hipotézis is csak egy hipotézis.
"Amúgy te se vagy jobb hiszen feltételezed, hogy a "az ökológiai érzékenység, a nagyobb türelem, az elfogadás és az együttérzés" csak transzcendensben való hittel érhető el miközben ez egyáltalán nem igaz."
Sehol sem írtam, hogy csak a transzcendensben való hittel érhető el.
"Azonkívűl ez nem az ismeretlennel szemben történik, hanem inkább az ismeretlenben, mivel igyekszem kialakítáni egy minél nagyobb ismert területet."
Pontosan ezt mondom: a kísérlet, hogy minden mást kizáróan leírjuk a világot az egyfajta kétségbeesett keresés, szerintem, egy biztos talaj, egy minél nagyobb ismert terület után, amit már nem húzhatnak ki a lábunk alól. Persze, ezt valahol, azt hiszem, mindenki keresi, de nem szabad leragadni semminél. Ha van egy elképzelésed, az jó, de készen kell rá állnod, hogy ha netán valamikor eljön az ideje, el tudd azt engedni. Legalábbis, én így gondolom, és pont ezért nem szeretem az ilyen kizáró jellegű metafizikai állításokat arról, hogy mi van és mi nincs.
"És légyszi ne tételezd fel rólam, hogy türelmetlen és intoleráns vagyok. A megközelítésem valóban aggresszív, de nem utálok amiatt valakit, hogy mást fogad el mint én."
Oké. Az aggressziódat viszont felülvizsgálhatnád szerintem, mert adott esetben ronthatja az összképet, pedig tele lehetsz hasznos információkkal. De ez az én véleményem. |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | Gén
Mivel ezek a dolgok nem magyaráznak semmit, de legalább kizárják a magyarázat lehetőségét, ezért aktívan hátráltatják a valóság megismerését. Egy jó példa a szokásos "neurológiával nem lehet megmagyarázni a tudatot". Ezzel az a baj, hogy eddig mindig a neurológiai magyarázat bizonyult igaznak, így egyre kissebek lettek a rések amibe misztikumot lehet beleerőltetni.
A lélek meg isten dolgok csak azután jöhetnek szóba, hogy a létezésükre van bizonyíték. Bizonyíték nélkül azonban ugyan abban a pozícióban vannak mint a Repülő Spagettiszörny, a Láthatatlan Rózsaszín Egyszarvú vagy Yoda mester. Vagyis nem lehet kizárni a létezésüket, de nincs igazi okunk feltételezni őket. |
| | | | |
| | | | | | 444. deni | 2012. április 1. 23:16 |
| | | | | | | | köszönöm a gyors választ, sokat segített. :) |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | nanodesu:
"de egy olyan dolgra időt szánni amire nincs semmilyen bizonyíték és aktívan akadályozza a fejlődést teljesen felesleges, sőt káros"
És van valamilyen bizonyítékod arra, hogy az a bizonyos dolog aktívan akadályozza a fejlődést, és hogy időt szánni rá teljesen felesleges, sőt káros? :) |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | deni:
Talán arra utalhatott, hogy a hallucinogén szerek által kiváltott transzcendens élmények a korábbi évszázadokban gyk. mindig pontosan szabályozott, ritualizált, szakramentális-spirituális szet-szettingben történtek. A háború utáni társadalmi változások viszont a 60-as évekre létrehoztak egy világiasodott értékrendü ifjúsági kultúrát, amelyben a droghasználat tudattágító célzatai elsösorban már nem a vallásossághoz kapcsolódtak, hanem ehelyett pl. az egyéni kreativitás, a személyes szabadság, a szeretet-elv, a testkultúra, a világbéke, a környezettudatosság stb. lettek az új hozzákapcsolt fogalmak. |
| | | | |
| | | | | | 441. deni | 2012. április 1. 22:47 |
| | | | | | | nem biztos hogy jó helyre irom a kérdésem, de remélem azért tudtok segíteni. nem is kérdés lenne inkább kérés. nemrég olvastam egy idézetet : "a hatvanas évek az az évtized volt, amely rengeteg ígéretet tartogatott azoknak, akik nyitott szívvel élték meg. a béke és a szerelem mindenkinek veleszületett joga volt. a drogok a vallási diszciplína köntörfalazása nélkül tágították a tudatot. visszatekintve könnyű kinevetni a hatvanas évek naiv eszméit. jóval fájdalmasabb belegondolni, hogy mivé lettünk azóta."(Lawrence Sutin - Isteni Inváziók /Philip K. Dick élete/) ,
a lényeg : "a drogok a vallási diszciplína köntörfalazása nélkül tágították a tudatot" - a kérésem az lenne hogy kifejtenétek bövebben ezt a mondatot? mert értem a szavakat persze.. de együtt valahogy nem. nem értem a mondanivalókát. lehet ez most olyan dolog, hogy :"ezen mit nem lehet érteni?" - ez esetben bocs. fiatal vagyok és tudatlan. és zavar hogy nem értem. |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | Te meg a tipikus szűklátókörözést csinálod amivel implicite lehülyézel számtalan embert.
Én speciel nem zárom ki a lehetőségét ilyeneknek, de amíg nincs rá bizonyíték addig a null-hipotézis a helyes.
Amúgy te se vagy jobb hiszen feltételezed, hogy a "az ökológiai érzékenység, a nagyobb türelem, az elfogadás és az együttérzés" csak transzcendensben való hittel érhető el miközben ez egyáltalán nem igaz.
"Számomra ez a "ha lélek létezik - márpedig létezik" másik véglete: az ismeretlennel szemben a biztos talaj, a megnyugtató magyarázat keresése. "
Azt értem, hogy az egészet rosszul fogalmaztam meg(nagy valószínűséggel nincs mögöttes cél/értelem), de ennek még így sincs igazán értelme. Azonkívűl ez nem az ismeretlennel szemben történik, hanem inkább az ismeretlenben, mivel igyekszem kialakítáni egy minél nagyobb ismert területet.
És légyszi ne tételezd fel rólam, hogy türelmetlen és intoleráns vagyok. A megközelítésem valóban aggresszív, de nem utálok amiatt valakit, hogy mást fogad el mint én. Az ellenvélemények elnyomásánál nincs károsabb dolog a fejlődésre nézve. |
| | | | |
| | | | | | 439. mulder | 2012. április 1. 22:15 |
| | | | | | |
de egy olyan dolgra időt szánni amire nincs semmilyen bizonyíték és aktívan akadályozza a fejlődést teljesen felesleges, sőt káros.
Ezzel, hogy számtalan különböző embert egy ilyen ítélettel elintézel, fejre is állítod magad. Szerintem ez eléggé szűk látókörű és tájékozatlanságra valló megállapítás. Úgy érzem, ezzel implicite le is hülyézed azokat az embereket, akik ebbe a csoportba tartoznak. Ha pedig ez a helyzet, akkor az azt jelenti, hogy nem igazán figyelsz az emberekre, nem veszed komolyan azokat, akik nem olyan "bright"-ok, ahogy Daniel Dennett nevezi a modern ateistákat, mint te. Számomra ez a hozzáállás mégsem felvilágosult, és nem is fejlett (You say you wanted evolution). Számomra ez a szemlélet nem igazán különbözik azokétól az emberekétől, akik ugyanúgy meg voltak győződve arról, hogy az ővék az egyetlen igaz hit, s a többi ember mind téved.
A transzcendensben való hitnek (és hangsúlyozom: itt még csak nem is azt mondom, hogy a transzcendensnek) pedig sok esetben igenis vannak igazoltan jótékony hatásai. Többek között ilyen az ökológiai érzékenység, a nagyobb türelem, az elfogadás és az együttérzés.
A sokcsillagos topikban pont ezért vettettem fel, hogy a transzcendensre való érzékenység/hit vagy a jelentés keresése neurobiológiai tartozékok lehetnek. Látomásos-misztikus-vallásos élmények, intuíciók, érzelmi túlcsordulások valamilyen látvány nyomán vannak, voltak és lesznek, és szerintem ezek nem diszfunkciók. Nem kell feltétlenül valamilyen konkrét dolog érzékelését jelenteniük; feltehetjük, hogy mondjuk az ökoszisztéma többi részével való egyensúly fenntartásában lehet szerepük.
"A minta jelen esetben egy cél/különlegesség ami valójában nem létezik."
Számomra ez a "ha lélek létezik - márpedig létezik" másik véglete: az ismeretlennel szemben a biztos talaj, a megnyugtató magyarázat keresése. Szerintem saját magadat korlátozod vele.
|
| | | | |
|
