 |
átlagembereklagelli, 2005. január 11.  | |  | | | | |  | |  | | | Annyit most csak, hogy mivel minden esemény bekövetkeztét valamilyen előzmények idézik elő, a "véletlen" mint fogalom nem értelmezhető, legfeljebb a kauzalitási lánc (számunkra) túlzott bonyolultságáról beszélhetünk (most sincs időm kikereskedni a vonatkozó tételeket, de a jövő héten erről is adok linkekekt).
Ezért okoz olyan nehézséget a "valódi" random számok generálása például.
Kíváncsi lennék Awas, hogy te mit tanulsz, vagy mivel foglalkozol, mert ilyen mechanisztikusan tudományban komolyabban érintettek már ritkán látják a világot. Ez a fajta ragaszkodás a redukcionista materializmushoz és a pozitivizmushoz amit te is képviselsz sok helyen már akadémikus körökben is ciki (ami nem is csoda, tekintve, hogy a nem-lokális kölcsönhatások, a kavitáció, a Heisenberg féle hat. elv, stb. stb. felfedezése óta az értelmesebb fizikusok is csak vakarják a fejüket arra a kérdésre, hogy mi is az anyag): persze nem Agyarországon, ahol Viziló Szilveszterek, meg Freund Tamások osztják az észt.
És ne érts félre, én nem mondom azt, hogy nem lehetséges amit mondasz, vagyis, hogy az élet, a tudat, minden efféle, csak az anyagi részecskék véletlenszerű interakcióinak epifenoménja, és mi csak a génjeink replikátorai lennénk, csak annyit kérdezek: mi van ha nem? |
| |  | |  |
| | | | | | 223. Awas | 2007. augusztus 17. 16:47 |
| | | | | | | | Annyi javítás, hogy a balkezes, albínó nem feltétlenül jelent alapból hátrányt, de előnyt se nagyon. Hogy a hátrányos dolgok miért maradtak fenn, az egy érdekes kérdés, lehet, hogy rövidtáv, lehet, hogy hasznos dolgokhoz kapcsolódnak, vagy néhány "jól teljesítő" gén mutációjából jönnek létre stb. |
| | | | |
| | | | | | 222. Awas | 2007. augusztus 17. 16:42 |
| | | | | | | Önjutalmazás alatt azt értem, hogy az állat genetikai programja, miután teljesítette az adott kritériumot, megnöveli az állat agyában bizonyos anyagok termélését, mint pl. endorfin, szerotonin, dopamin, vagy épp amijük van és jól érzik magukat tőle. Ezáltal biztosítja a gén a saját túlélését. Nem kell ehhez semmi tudat tehát.
Egy csomó olyan dolog maradt fenn, amiből az egyednek hátránya származik. Pl albínóság, balkezesség, hajlamok bizonyos betegségekre stb. Az tehát, hogy valamilyen fajta altruizmus fennmaradt, nem mond el semmit az állat tudatosságáról vagy intelligenciájáról, önmagában.
Szerintem a világot 2 dolog irányítja (vagy inkább úgy kéne fogalmaznom, hogy 2 dolog "van"): a véletlen és a szükségszerűség. A véletlen általában a rövid-, a szükségszerűség pedig hosszútávon jelenik meg. Így volt ez az élet kialakulásánál is: Amikor megvoltak a szükséges körülmények, akkor egy idő után véletlenül létrejöttek az önreprodukáló, DNS-sel rendelkező lények, de ha elég idő áll rendelkezésre, akkor mindenképp (szükségszerűen) létrejönnek.
Hasonlóan, a genetikai mutációk véletlenszerűek, de szükségszerű, hogy azok a gének, génkombinációk maradjanak fenn, amiknek a túlélési esélyei nagyobbak. Legalábbis ez volt az ember megjelenéséig, most már kicsit komplikáltabb a helyzet. :)
Te milyen alternatívát tudsz mondani?
"Véletlen?
Azt a matematikusok már dekonstruálták."
Ezt sajnos nem tudom értelmezni, pedig ismerek néhány matematikust. :) |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | Önjutalmazás?
Egy (adott esetben elég eccerű) állatnál?
Ez egy pszichológiai, de minimum viselkedéstani fogalom, ami tudati funkciókat feltételez.
Éppen az a lényeg, hogy túl sok olyan segítő viselkedést figyeltek meg az állatoknál, amelynél nem hogy semmilyen előnye nem származik az egyednek (vagy a közösségnek), de kifejezett hátrányt szenved. (Bocs, most nincs időm példát hozni, de amint tudok keresek és linkelek valamit. Egyébként Fromm könyve is tele van hasonló példákkal.)
Hogy mi lehet az ok ?
Miért, az élet megjelenésének, mi volt az "oka" ?
Véletlen?
Azt a matematikusok már dekonstruálták. |
| | | | |
| | | | | | 220. Awas | 2007. augusztus 17. 13:33 |
| | | | | | | Na, végre egy lényegi hozzászólás.
Lehet, hogy van olyan altruizmus, ami nem jelent közvetlen evolúciós előnyt az adott helyzetben. Lehet, hogy soha nem jelent, de valszeg komoly hátrányt sem jelent (vagy a hátrányt kiegyenlíti az önzetlen cselekedet által kiváltott ön-jutalmazás), így semleges tulajdonságként fennmaradhatott ez a mutáció. A delfineket ki tudja mi motiválta, "valódi" altruizmus, vagy az ösztön, hogy neveljenek fel valakit, és ha már saját gyerekük nincs, befogadtak mást.
Vagy mi lenne a másik lehetséges magyarázat? Nem hiszem, hogy valami tudatosság vagy etika vezérelné őket. Pláne, hogy időnként kinyírják a másik faj felnőtteit 'just for fun'. Esetleg más, erősebb példa?
Mindenesetre utánaolvasok azoknak, amiket mondtál, kíváncsi lettem. |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | És még ezer példa van, amik megcáfolják az állatok között megfigyelhető altruizmus rokonszelekción alapuló evolócióbiológiai magyarázatát. Sőt tkp, már az evolócióbiologusok egy része felvetette, vagy tíz évvel ezelőtt, hogy 'van olyan altruizmus', ami nem magyarázható a rokonok hasonló génallományával, vagy a kölcsönös segítségnyújtás jelentette előnyökkel, és el is nevezték ezt negyedik fajta, vagy 'byproduct mutualizmusnak'.
(pl.: Dugatkin, Lee Alan: Az állatok közötti együttműködés. Evolúciós nézőpont, de érdemes olvasni Csányi Vilmos, vagy más etológusok cikkeit, műveit, a legtöbben milyen 'jellemfejlődésen' mentek keresztül az elmúlt évtizedekben: a korábban szinte egyeduralkodó, Lorenz-i, nagyon evolucionista szemléletet már szinte senki sem követi.)
Az emberek közötti önzetlenséggel kapcsolatos kutatások egyik legjobb összefoglalója pedig Erich Fromm: A pusztítás anatómiája c. könyvében olvasható. |
| | | | |
| | | | | | 218. lagelli | 2007. augusztus 17. 09:43 |
| | | | | | | | palackorrú delfinek a disznódelfinek árván maradt kicsinyeit felnevelik, ez azért is érdekes, mert a felnőtt egyedeket néha csak úgy "játszásiból" kivégzik. |
| | | | |
| | | | | | 217. Awas | 2007. augusztus 16. 23:07 |
| | | | | | | | Szerintem kétféle önzetlenség van. Az egyik egy genetikai, evolúciós alapú szociális viselkedési forma, a másik pedig egy komplex etikai döntés (utóbbiból is meg tudnék különböztetni néhányat). Nyilvánvalóan az állatok csak az elsőt gyakorolják. |
| | | | |
| | | | | | 216. Zsuzsk4 | 2007. augusztus 16. 19:25 |
| | | | | | | Szerintem úgy értik, hogy nem jellemző az önzetlenség az emberekre, tehát nem -jellemző- emberi tulajdonság.
[bár én már annak is örülnék, ha mindenki saját magán segítene, nem hogy másokon is:] |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | Mi van?
Hogy értitek azt hogy "miért lenne az önzetlenség emberi tulajdonság"?
|
| | | | |
| | | | | | 213. Zaxxon | 2007. augusztus 4. 12:42 |
| | | | | | | | az önzetlenség mióta emberi tulajdonság? :) |
| | | | |
|
