 |
átlagembereklagelli, 2005. január 11.  | |  | | | | |  | |  | | | stan grof reinventálta, vagy mondjuk inkább úgy, hogy a jelenlegi civilizációs mémekkel élő ember számára emészthetővé tette a legalapvetőbb prehisztorikus tanításokat.
mint sokan mások.
az, hogy az alany a pszichedelikus pszichoterápia mellékhatásaként altruista is lesz, csupán abból adódik, hogy holonokban kezd gondolkodni és ezáltal magát is
egész-ségesnek éli meg.
az egészséges ember pedig jó. |
| |  | |  |
| | | | | | | | | | | | Ez szerintem azért van, mert ahogy fent, úgy lent. Ahogy az eredetünket egy hierarchikus fejlődési skála adja a legelső atomoktól a biológiai törzsfejlődésen át egészen a szellemiekig, és ahogy az egzisztenciális jelenlétünk is ugyanezekből a szintekből épül fel, a kvantumfizikai lényünkre épülve a legalapvetőbb biokémián, a sejteken és az egész biológián át az alapvetőbb és magasabb szellemi funkciókig, hasonlóan a tudatosság hierarchiája is ugyanez, a mémektől az Úristenig meg vissza.
És ebből adódóan minél alapvetőbb tudatállapotot él meg az ember, annál univerzálisabbá válik a lénye.
Legalábbis nekem úgy tűnik, hogy ebben a mi misztikus-pszichedelikus mémklubunkban legkarakteresebben valami ilyesmi szemléletben szoktak megjelenni ezek az összefüggések. |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | Ezt cáfolni nem lehet, amit írsz Siphersh, ugyanakkor sokak szerint ez nem elegendő magyarázat arra, hogy egy egyed a saját fennmaradását (génállománya fennmaradását/továbbterjedését)veszélyeztető dolgot tegyen azért, hogy egy teljesen más faj egyedét segítse.
Egyébként Stan Grof a Psycholgy of the future című előadásában egy nagyon érdekes dolgot mond ezzel kapcsolatban. Azt állítja, hogy a harmincakárhány év alatt, amióta ő pszichedelikumokkal,meg egyéb módszerekkel létrehozott élményekkel dolgozik emberekkel, kivétel nélkül azt tapasztalta, hogy ezek a saját megfogalmazásában 'holotropikus'-nak nevezett élmények kívétel nélkül minenkiben egy nagyon mély környezeti tudatosságot indukáltak (mindenkiben, abban is, aki előtte egyáltalán nem volt fogékony ilyen irányban, és mindenféle külső impulzus nélkül), vagyis anélkül, hogy ezt tanítani kellet volna nekik, elhagytak minden olyan viselkedést, amivel a környezetüknek ártottak, és nagy mértékben megnőtt az önzetlen, altruista cselekedeteik száma. |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | viszketés=kopipészt
viszketés=zaj
viszketés=távolban_repetitivie_jelenlevő_fájdalom
viszketés=szexuális bekészülés
viszketés= -így
viszketés= -úgy
viszketés= -amúgy
viszketés= genetikus készenlét
viszketés= -így
viszketés= -úy
viszketés= -amúgy
- más. |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | Szerintem már a legortodoxabb darwinizmus is elég jó választ ad az "állati altruizmus" kérdésében. Elméletileg, legalábbis. Az, hogy valami konkrétan "nem magyarázható" a génállomány hasonlóságával vagy a szimbiotikus kapcsolatok nyújtotta előnyökkel, az még nem jelenti azt, hogy ne lenne nagyon nyomós okunk feltételezni, hogy a hatás mindig jelen van. Minden élőlény genetikai rokona az összes többinek. A génállomány hasonlósága miatti kiválasztódási nyomásnak nincsenek határai. Többé-kevésbé egyre gyengébb a hatás az egyre távolabbi rokonok között, de ez egy folytonos mező. Kezdődve azzal, amikor bizonyos helyzetekben a családon belüli erős összetartásra való genetikai hajlam nagyban javíthatja az illető családfa terebélyesedését, egészen a fajokon átívelő önzetlen magatartásig vagy az ember természetvédő hajlamáig.
Az van, ami mára megmaradt. Bármilyen vastag ágát vagy apró levelét nézzük is a globális genetikai családfának, mindig elmondhatjuk rőla, hogy nagyobb valószínűséggel marad fenn, ha a genetikai alapállománya adott körülmények között hajlamossá teszi a vérvonalat önzetlen, egymást segítő magatartások megjelenítésére.
Az együttműködés maximalizálása ugyanúgy közvetlen folyamodványa a darwini alapelvnek, mint az egyedek túlélőképpességének a maximalizálása. |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | "A Bell-egyenlőtlenség jelentősége abban van, hogy olyan ellentmondást tár fel, amely bizonyosan nem a kvantumelméleti interpretáción belül jön létre, hanem azt fejezi ki, hogy a nyers tapasztalati anyag nem fér össze azzal az intuitív meggyőződésünkkel, hogy távoli eseménysorok tartósan csak akkor lehetnek korreláltak, ha ezt a korrelációt valamilyen információ terjedése képes megmagyarázni. "
vagyis
"Az elmúlt húsz év vizsgálatai arra mutatnak, hogy valószínűleg tényleg léteznek olyan összefüggő eseménysorok, amelyek determinációs típusa nem lehet sem egyenes irányú, sem közös ok típusú."
Hol esik itt szó a determináltság hiányáról?
Vannak akik nem-determinisztikusnak neveznek néhány nem előrejelezhető kavntumfizikai eseményt, vannak, pl. ezen cikk írója is, akik meg inkább arra utalnak, hogy létezhetnek másfajta (általunk ma még nem ismert és el sem képzelt) determinizmus típusok is.
Egyébként meg megint csak olyan dolgot állítasz rólam, ami nem igaz: szerinted én eldöntöttnek veszem kérdést, annak ellenére, hogy én soha nem írtam olyanokat, mint pl., hogy "Eisntein tévedett". |
| | | | |
| | | | | | 228. Awas | 2007. augusztus 20. 15:48 |
| | | | | | | A kellemetlen az, hogy alapvető hiányosságaid vannak tudásban és érveléstechnikában, továbbá úgy látom a (természet)tudomány működéséről sincs sok fogalmad. De a posztmodern halandzsa az nagyon tetszik, látom.
Nem nekem kell bizonyítanom, hogy egy adott elméleten túl nincs semmi. NEKED kell előállnod egy elmélettel, és megvédened, bizonyítanod. Egyelőre ilyet nem láttunk tőled.
"Önmagában az hogy korlátozott a tudásunk pedig amellett érv, hogy ne akarjuk a világot megmagyarázni abból a néhány korrellációból, amit kutatások során megfigyeltünk, és ne utasítsunk el semmilyen elképzelést csak azért mert nem lehet (egyenlőre) empirikusan bizonyítani "
Egyelőre tehát ne utasítsuk el a láthatatlan zombik létét, vagy az álommanóét, csupán azért, mert az eddigi "korrelációk" nem utalnak erre.
A kavitációra nem tudom milyen elméletek vannak, jelenleg nem is érdekel annyira (amúgy elég sok energia van ott, amit pl a hajócsavar szolgáltat, nem túl meglepő, hogy kialakul néhány buborék. Szerintem inkább a turbulens áramlásokra gondolsz). Abban a játékban meg nem akarok már résztvenni, hogy bedobsz valami fogalmat, aztán ha a közönség nem tudja pontosan megmagyarázni, hogy mi okozza, akkor lám neked van igazad abban, hogy ilyen meg ilyen a világ. Pedig nincs semmi összefüggés a kettő közt.
Viszont a determenizmus meg a véletlen az érdekes téma, úgyhogy arra még válaszolok:
"Azzal, hogy "Isten nem kockázik" pedig nem éppen azt akarta mondani az öreg, hogy a világ igenis determinisztikus?"
De, ezt akarta mondani, a lényeg az, hogy tévedett. Sokat vitáztak Bohr-ral, és nem akarta elfogadni az új elméletek következményeit.
"A "bizonyított, hogy nincsenek rejtett paraméterek" azt a kijelentést implikálja, hogy MINDEN tényezőt ismerünk, hogy eljutottunk a megismerés végére"
Nem ezt jelenti. Pont az a lényege a tételnek, hogy nem kell ismerünk minden paramétert ahhoz, hogy meg tudjuk ezt mondani. Erről szól a Bell-egyenlőtlenség is. Itt egy jól érthető cikk:
http://www.hrasko.com/xaknak.php?docid=10015
Természetesen annál bonyolultabb a kérdés, hogy ez eldöntse önmagában, hogy a világ determinisztikus-e vagy sem. Viszont a kvantumfzizikai jelenségek jelenleg arra utalnak, hogy nem az, de legalábbis vannak nemdeterminisztikus események. De semmiképp se tekinteném eldöntöttnek a kérdést, mint te.
Amir Ruelle írt, azzal nincs semmi baj, viszont ez nem egy tudományos cikk, hanem a tudományról való filozofálgatás, ami nem egyenlő a tudománnyal. Ruelle amúgy kaotikus (determinisztikus) rendszerekkel foglalkozott, így nem várhatjuk el tőle, hogy kimondja a nagy igazságot a kvantumfizikában is. A probléma az, hogy nem tudtad helyén kezelni a cikket, egyszerűen levontad azt a következtetést, hogy a véletlen az, amit akkor használunk egy determinisztikus rendszerben (eleve feltettük ugye ezt, hehe), amikor nincs elég információnk. Használjuk ilyen értelemben is, de nem csak ezt értjük alatta.
"Nem jó dolog semmilyen valláskárosultság, de a legrosszabb a 'tudományba' vetett hit, mert aki ebben az állapotban van az még csak azt sem tudja magáról, hogy ő 'hitben szenved'."
Ilyen baromságokra nem válaszolok, mint írtam, alapvető hiányosságaid vannak. A poén kedvéért megmutattam néhány részletet írásaidból matematikus bátyámnak, de inkább nem rakom be a reakcióit, mert sértődés lenne belőle. |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | Bocs Awas, nem akartalak megbántani, de nagyon kellemetlen még itt ezen a fórumon is ilyen mechanisztikus (azt jelenti mechanikus jellegű) ideológiával találkozni.
A kavitáció szerinted nem sorolható azon jelenségek sorába, amelyek az egymástól elkülönülten létező részecskékre épülő elméletekkel nem magyarázhatóak (csakúgy, mint pl. a nem -lokális kölcsönhatások)? Vagy te tudsz valami más magyarázatot arra, hogy a jelenség során a "részecskék" miként kerülnek magasabb energiaszintre, honnan származik az "extra" energia? (Ja, elmondhatnád azt is, miből gondoltad, hogy nem tudom miről beszélek)
Azzal, hogy "Isten nem kockázik" pedig nem éppen azt akarta mondani az öreg, hogy a világ igenis determinisztikus? (Logikailag... gondolj már bele, mit jelent ez a mondat!) Más kérdés, hogy aztán eccer meggondolta magát ezzel kapcsolatban (mint a lambdával), aztán meg még eccer is, úgyhogy a végén mégis csak ezt állította...
"Bizonyított, hogy nincsenek rejtett paraméterek."
Milyen tekintetben? Itt a részecskék hullámfüggvényére gondolsz? Mert egyébként szvsz még ott sem, legfeljebb akkor, ha adottnak vesszük a dimenziók számát, az energiafajták számát, a részecskék közötti kölcsönhatások fajtáit... A "bizonyított, hogy nincsenek rejtett paraméterek" azt a kijelentést implikálja, hogy MINDEN tényezőt ismerünk, hogy eljutottunk a megismerés végére (holott tudsz te mutatni két elméleti fizikust, aki csak abban egyetértene, hogy hány dimenziót feltételez?), és lám: mindent megismerve is láthatjuk, hogy nincs determizmus, hogy van valódi véletlen esemény.
A determinizmus és a véletlen kapcsolatáról pl.:
"Azt mondják, hogy egy esemény akkor véletlen, ha legjobb tudomásunk szerint meg is történhet meg nem is, és az e tárgyban meglévõ bizonytalanságunkat hajlamosak vagyunk ontologikusnak és alapvetõnek felfogni. Valójában azonban a véletlen fogalmainak legnagyobb haszna abban áll, hogy bizonytalanságokkal terhes ismereteket írhatunk le vele, bármi legyen is az ismeret vagy a bizonytalanság eredete. Ha azt mondom, hogy ebben az órában Jean Durand kettõ az egyhez valószínûséggel otthon tartózkodik, hasznos információt adok: érdemes odatelefonálni a lakására. Az a szerintem meglévõ fél valószínûség, hogy Jean Durand otthon van, azt tükrözi, hogy vannak ismereteim a szokásairól, de ezek nem igazán alapvetõek. Ezzel szemben maga Jean Durand pontosan tudja, hogy otthon van-e vagy sem. Nincs tehát semmi paradox abban, hogy egyazon eseménynek különbözõ személyek vagy ugyanaz a személy különbözõ pillanatokban különbözõ valószínûségeket tulajdonítanak. A véletlen az elégtelen információnak felel meg, és sokféle eredete lehet."
http://www.c3.hu/scripta/lettre/lettre47/ruelle.htm)
Önmagában az hogy korlátozott a tudásunk pedig amellett érv, hogy ne akarjuk a világot megmagyarázni abból a néhány korrellációból, amit kutatások során megfigyeltünk, és ne utasítsunk el semmilyen elképzelést csak azért mert nem lehet (egyenlőre) empirikusan bizonyítani (mert lehet, hogy később majd lehet), és főleg ne akarjuk más emberek életét erőszakos módon a saját 'tudományunkba' vetett hit alapján szabályozni.
Nem jó dolog semmilyen valláskárosultság, de a legrosszabb a 'tudományba' vetett hit, mert aki ebben az állapotban van az még csak azt sem tudja magáról, hogy ő 'hitben szenved'. |
| | | | |
| | | | | | 226. Awas | 2007. augusztus 19. 15:06 |
| | | | | | | Egyébként az bosszantó, hogy csupán azért, mert genetikai alapon próbáltam magyarázni az állati altruizmust, egyből rámhúztad, hogy redukcionalista materialista vagyok, pozitivista vagyok, "mechanisztikusan" (nem mechanikusan? vagy ez mit jelent) gondolkozok, szóval jelzőket húzol rám, majd jön a tekintélyelv (ilyen meg ilyen körökben ez ciki, amit egyébként nem tudom honnan veszel), plusz mindenféle divatos-jól hangzó fogalmakkal dobálózol, amikről valszeg nem is tudod, mit jelentenek (hogy jön ide a kavitáció? LOL).
Ezeket tehát légyszi hanyagold, különben nem tudlak komolyan venni, mint vitapartnert (plusz még sértő is). |
| | | | |
| | | | | | 225. Awas | 2007. augusztus 19. 14:08 |
| | | | | | | Na lássuk akkor sorban, kicsit elkalandoztál, de nem bánom.
"a "véletlen" mint fogalom nem értelmezhető, legfeljebb a kauzalitási lánc (számunkra) túlzott bonyolultságáról beszélhetünk"
Ez egy alapvető tévedés. A világ jelenlegi tudásunk szerint nem determinisztikus, elég a részecskék hullámegyenletére gondolni: bizonyított, hogy nincsenek rejtett paraméterek, van tehát valódi véletlen esemény. Ezt egyébként Niels Bohr óta sejtjük, erre utal a híres Einstein-féle "Isten nem kockázik" mondás is.
"Ezért okoz olyan nehézséget a "valódi" random számok generálása például."
A randomgenerálásnak inkább az a nehézsége, hogy ne alakuljanak ki minták, továbbá minden lehetséges kimenetel előforduljon. Nem azért, mert nincsenek valódi random események. Ugye nincs minden háztartásban ott egy elektronmikroszkóp meg részecskegyorsító, úgyhogy azt kell használni, ami van, pl alaplapi zajt, egyebeket.
"Ez a fajta ragaszkodás a redukcionista materializmushoz és a pozitivizmushoz amit te is képviselsz sok helyen már akadémikus körökben is ciki"
Nincs bennem semmi ragaszkodás, arról van itt szó, hogy amíg meg tudom magyarázni egyszerűen, racionálisan, a földön járva a dolgokat, addig úgy fogok tenni. Hasonló ez ahhoz, mint amikor megkérdezték Laplace-t, hogy mit gondol istenről, mire ő: "Nincs szükségem erre a hipotézisre". Az, hogy mi hol ciki, az baromira nem érdekel. :)
"...csak vakarják a fejüket arra a kérdésre, hogy mi is az anyag"
Én is nyilván tele vagyok szkepcitizmussal, meg kíváncsisággal, de önmagában az, hogy korlátozott a tudásunk, önmagában nem érv semmi mellett.
"csak az anyagi részecskék véletlenszerű interakcióinak epifenoménja, és mi csak a génjeink replikátorai lennénk, csak annyit kérdezek: mi van ha nem?"
Először is: ne becsüld le azzal, hogy "csak", mert ez a csak hihetetlenül bonyolult dolgokat tud produkálni. :)
Másodszor, arra, hogy mi van ha nem: Richard Dawkins-nak tették fel ugyanezt ezt a kérdést, mire ő: "And what if YOU are wrong about the great Dzsu-Dzsu of the Sea?"
Tehát nem az a lényeg, hogy mi van, ha tévedek. Nyilván tévedek egy csomó mindenben. A lényeg az, hogy tudsz-e mondani jobbat, megalapozottabbat. |
| | | | |
|
