 |
HalálrólSad, 2004. november 25.  | |  | | | | 366. Rigor | 2005. október 10. 12:09 |
| |  | |  | | | Az emlékezés ennél összetettebb dolog. Attól hogy nem tudunk felidézni bizonyos emlékeket, azok hatása mégis jellemünkben elraktározódik, - egy amnéziás például képes olyan munkafeladatok elvégzésére amelyekre nem emlékszik hogy valaha is csinált volna ilyet, vagy hogy tanulta volna. Sőt idővel az emlékei vissza is térhetnek.
Az a fajta sérülés amiről én beszélek nem teszi ezt lehetővé.
Azaz mondjuk az "egy órás" betegnek megtanítunk valamit, a következő "újraindulást" követően nem marad meg a képesség.
A kézzelfoghatót valóban szét lehet cincálni, de gondoltam kevésbé kacifántos mintha azt írnám hogy az empírikus logikai elveknek megfelelő racionális bizonyíték.
"Ha létezik olyan leírás, mely elmondja, hogy a tudatból hogy jön létre a test, és ez ellentmondásmentes, akkor mért kéne tovább keresni? (létezik)" - na arre kiváncsi vagyok, mi lenne az?
|
| |  | |  |
| | | | | | 365. Bence | 2005. október 10. 11:50 |
| | | | | | | Rigor:
"Az emlékekkel mi a helyzet? Ha hibás a vétel attól még a lélek emlékeinek rendben kéne lennie, azokkal mi van?"
A legtöbb ember nem emlékszik a gyerekkorára, az álmaira, az elalvásra, a felébredésre, a tegnapra, stb. És mégsem volt agysérülésük. Szerintem az emlékek két dologból állnak össze - milyen tudatos voltál akkor, mikor ez veled megtörtént, és főleg milyen tudatos vagy most? Most minnél inkább, az kiegyenlíti a múltbéli zavarodottságot, de az emlékek a térben tárolódnak, hiszen ott történtek meg, és csak az érzékelt idő választ el tőlük. Tipikus materiális megközelítés, hogy az emlékeknek valami anyagi formában kellene meglenniük - akár rezgés formájában.
"Másfelől ez hogy létezik valami független dolog, kizárólag képzelgésen, fantázián alapuló feltevés, mivel a kézzelfogható bizonyítékok pont az ellenkezőjét mutatják."
A kézzelfogható egy rendkívül rossz szó, mert azt sugallja, hogy amit meg tudunk fogni, az "valóban" van, míg amit nem tudunk megfogni, az nincs is. Mért lehetne az bizonyíték az anyag létezésére, hogy egy mésik anyaggal kölcsönhatásba lép? Ez legfeljebb az anyagsága bizonyítéka, hiszen az az anyag, ami más anyaggal mérhető. Ami pedig fogható, az fogalmilag fogható. Az ilyen érvelések hibái, mivel logikusak nyilván az előfeltételezéseikben rejlenek. Ahelyett, hogy abból indulnának, ki, hogy én tapasztalok, abból indulnak ki, hogy a testem tapasztal engem. Az, hogy az agy "generálja" a léttapasztalatot, legjobb esetben is hipotézis, mivel a tudomány semmilyen módon nem magyarázza a tudatot, legfeljebb, hogy valahogy mégis ez van, de még nem tudjuk hogyan. Szerintem alapvető filozófiai kérdés, hogy tapasztaló nélkül van e valami, de ha a tapasztaló adja a valamiségét, akkor nincs független létezés. Egyébként a tudománynak nem is lehet célja, hogy ezekre a kérdésekre válaszoljon, csak az a baj, ha mégis megpróbálják. Mért nem lehet az agyat egy 3d metszetnek tekinteni, ami a többdimenziós egó fizikai kivetülése. Igy nem lesz egymástól elválasztva, nem fügetlen, az "egyik" változása a "masikban" is kimutatható (érzelmek, drog). Mind a kettőről lehet tapasztalatunk, mivel azt, hogy van létélményünk, testérzetünk, vagy érzelmeink, ugyanúgy tudatában lehetünk, de ezen kívül nincs semmi további bizonyítéka a létezésének. Akkor meg sokkal logikusabb, hogy a tudat a közös ezekben, sőt, így mivel ez az alap, ezt nem is kell magyarázni. Ha létezik olyan leírás, mely elmondja, hogy a tudatból hogy jön létre a test, és ez ellentmondásmentes, akkor mért kéne tovább keresni? (létezik)
" A valóság megismerésében ugyanakkor vannak korlátok melyek abból fakadnak hogy nem tudhatjuk meg mindenre a választ"
Azért, mert te nem tudod, vagy mert nem tudsz olyan tanról, amely ellentmondásmentesen leírja a világ felépítését-működését, még nem biztos, hogy nincs, vagy nem lesz (volt). Tudhatjuk mindenre a választ. |
| | | | |
| | | | | | 364. Rigor | 2005. október 10. 11:33 |
| | | | | | | Én úgy vagyok a magyarázatokkal, hogy ami az empírikus elveknek megfelelő, elfogadom, és ha nem találok racionális magyarázatot akkor nem helyettesítem be egy kitalálttal, vagy érzelmi alapú, esetleg spekulációs elmélettel, hanem bevallom hogy nem tudom.
Ettől még foglalkozom ezekkel az elképzelésekkel, hátha véletlenül elvezetnek a megoldás felé, de meghagyom azon az síkon ahol a fantáziám is mozog.
|
| | | | |
| | | | | | 363. vizier | 2005. október 10. 10:40 |
| | | | | | | Well. Érthető amit írsz. Sokszor a gyakorlati magyarázat hiányzik és bonyolult, meg misztikusnak tűnő kérdésekre nagyon egyszerű magyarázat adódik. Aki ezt az egyszerű magyarázatot megtalálja, az gyakorlati szempontból jobban jár, mint aki valami hozzáférhetetlen erőknek tulajdonítja a hatást. Célszerű tudni a villámról, hogy a légtömegek hőmérséklet- (ezáltal töltésbeni) különbségéből fakadó elektromos kisülés, mintsem hogy a dühös Zeuszra kennénk az egészet.
Azért ezzel nincs vége a történetnek. Ettől akár Zeusz még létezhet is. Ha a világot úgy szemléljük, hogy abban a már megtalált természettudományos elvek mindent megmagyarázzanak, az is vágybeteljesítő gondolkodás, egy mechanikus és ezért könnyen érthető, tehát biztonságos világ iránti vágyé. Miképpen a fanatikus hívő, a materialista is úgyanúgy gyűjti a szemléletét megerősítő tényeket, vagy jeleket, és hagyja figyelmen kívül a kétségekre okot adókat. Másképpen nem mondaná, hogy Mozart visszafelé játszva is pont ugyanannyira élvezhető.
Az ember, ha feszült, gyakorlatilag bármiféle magyarázattól valamelyest megnyugszik, ha elhiszi. Ha azt mondja a pszichiátere, hogy azért depis, mert az agyában felszaporodott valami molekula, vagy az acetilkolin másképp baszkurálja a receptorokat, attól ugyan meg nem gyógyul, de képes lehet valahogy kezelni a helyzetét. A veszteség ott keletkezik, hogy nem gondolkodik el rajta, hogy miért is borult fel a status guo? Beszedi a dilibogyót, oszt jóvan. Vagy elmegy terápiába, ahol vagy kap egy magyarázatot, vagy nondirektív eszközökkel eljuttatják egyhez. Egy sablonhoz. Annyiszor leírtam már, hogy kissé szégyellem: az egyszerűsítő magyarázat szűkíti a világot. Végül addig szűkül, hogy a magyarázataink tökéletesek lesznek. A problémákat igazítjuk a magyarázathoz, és nem fordítva. Először csak értelmezzük az érzéseinket, aztán már az észlelést is torzítjuk. Végül ott áll egy intelligens, tájékozott tökfej.
Az attribúcióink rendszere tipizálódik, rögzül. Egy jelenség okságában a lehetséges válaszok közül azt tartjuk helyesnek, amit először megértettünk. Az első válasz torzítja a többit.
Egy buddhista kritika: "A nyugati ember feje tele van gondolatokkal. Általában egész életében ugyanazokkal."
Teljesen igazad van, térképezzük fel magunkat, az állati késztetések szintjét is beleértve. Csak ne essünk abba a csapdába, hogy miközben jár az agyunk, s azt hisszük a megértés útján haladunk, mindenben azt a néhány megértett gondolati modult fedezzük fel, s körbe-körbe járunk. Csalóka dolog a sok felvetődő kérdés. Néha nem kinyitják a világot, hanem bezárják. A sok kérdés gyakran csak annyit takar, hogy egy helyzet hogyan tükrözi vissza a sablonjaimat.
Mindazonáltal természetesen nem vitatom el tőled, hogy a kézzelfogható és gyakorlatias magyarázatok kielégülést okoznak neked. |
| | | | |
| | | | | | 362. Rigor | 2005. október 10. 07:06 |
| | | | | | | Én a valóság határmezsgyéjét a korlátok, határok pontos keresésével kezdem. Szerintem ahhoz hogy túl tudj nyúlni a korlátaidon, előbb meg kell találnod a korlátaidat, különben a fantáziával, hittel egész távol érezheted magad, és észre sem veszed, de még mindig a kerítésen belül ácsorogsz.
Egyszerű példával élve, ha az ember az alapvető állati típusú ösztöneit nem ismeri fel magában, cselekdeteiben, de sekélyesnek érzi mondjuk és esetleg néhány dogmatikus társadalmi elvárás miatt el akarja folytani, nem jut el oda, ahova akkor jutna ha felsimerné a racionális okokat, a jelnséget, és elfogadná saját magát. Ha már pontosan tudod mi a helyzet, mosolyogva el tudod engedni a görcsölés helyett, könnyedén kezelni a problémát.
Gyakorlati példával élve: Új helyre ültetnek a munkahelyeden de valamiért roppant feszült vagy, a barátságosan közeledő kollégáktól összerezzensz, egész nap valami negatív kisugárzást érzel a hellyel kapcsolatban. Lehet hogy a föld alatt van valamilyen enerigavonal húzódik? - filozofálsz.
A megoldás pedig egyszerű: háttal ültél a többieknek szemben a fallal. Az ősi barlangösztön dolgozik benned, nem érzed magad biztonságban, a mögötted történő apró események, zajok feszültté tesznek. Megfordítod az asztalt, a hátadat a falnak veted, előlről a monitor védelmez, és máris nyugodtabb vagy. (nem véletlenül szokás egyébként szinte szimbólikus alacsony falakkal körbevett munkahelyeket létrehozni ahelyett hogy szeparálás nélkül ülnének az asztalaik mellett a dolgozók).
Én szeretem dogmamentes hit nélkül szemlélni a világot, mert bár a hit olyan dimenziókra ad bepillantást ami szép és kedves lehet, a valóság megismerését viszont beszűkíti. A valóság megismerésében ugyanakkor vannak korlátok melyek abból fakadnak hogy nem tudhatjuk meg mindenre a választ, ugyanakkor mégis a jelenlegi tudásunk a racionális világról is egy ember számára átláthatatlanul hatalmas, és rengeteg valódi csodát rejt, míg mondjuk egy vallás tanai egy személyben is emészthető módon szűkítik be a világ képét.
Én úgy vagyok ezzel hogy sokszor amikor egy rejtélyes csodának megtudom az amúgy egyszerű racionális magyarázatát, az olyan alapot képez amiről még tágabban tudom szemlélni a világot, mégtöbb kérdést vet fel.
Azaz minél jobban megismerem a valóságot, a valóság határmezsgyéje annál jobban kitágul!
|
| | | | |
| | | | | | 361. vizier | 2005. október 9. 08:58 |
| | | | | | | Igen. A nap, mint az élet ragyogó mosolya, az egy jó válasz.:)
Sánta Őz könyvét érdemes elolvasnod. Azt mondja, hogy az űrhajósok bár jártak a Holdon, és elhoztak egy szatyor követ, meg otthagytak némi fagyott vizeletet, kevesebbet tudnak a Holdról, mint a több száz évvel ezelőtti költők.
A hit a valóság határmezsgyéje. A határ felderítése a valóség megismerésének legfontosabb része. Lelki játék, de mint minden jó játék, nagy tétre megy. A személyes valóság vagy szűkül, vagy szélesedik. Nem ismerem más szélesítési módját, mint a hitet (vö Szt Pál definíciója). |
| | | | |
| | | | | | 360. Rigor | 2005. október 9. 08:29 |
| | | | | | | A leírtakkal nagyjából egyetértek.
De most hitről vagy a valóság megismeréről beszélünk?
Én a beírásommal a valóság megismerésének irányába indultam, amire te rákontráztál a spiritualitással, bár eleinte úgy tűnt hogy ezt gondolod a racionális valóságnak, így elbeszéltünk egymás mellett.
Ha valaminek meg akarjuk tudni a működési elvét, azt hogy mi fog történni, nem szaladhatunk neki a kérdésnek spirtuális módon, mert nem azt a választ kapjuk amiért indultunk.
Leegyszerűsített példával, a "mi a nap? " kérdésre
a nagy forró gázgömb - válasz helyett, mondjuk az élet ragyogó mosolya (bár szavakba nem önthető, de valami ilyesmi) - választ kapjuk.
|
| | | | |
| | | | | | 359. vizier | 2005. október 9. 07:24 |
| | | | | | | Spirituális kérdésekben az előbb leírt séma nem megfelelő. Dönthetünk úgy, hogy a spiritualitás mentális önkiszolgálás, vagy a valóság előli menekülés, vagy regrediálás a csecsemőkor biztonságába, vagy sodródás vallásos emberek és kultúra szociális nyomására, esetleg eltorzult vágy az önmegvalósításra. Ekkor megmaradhatunk az érdekekért való vita szintjén. Biztonságérzetünket nem fenyegeti senki és semmi (csak majd halál, meg a depresszió, de ezt most hagyjuk).
A lehetséges valóság határait nyitva kell hagyni, mert a sok szemét mellett úgy érkezhet valami jó is. |
| | | | |
| | | | | | 358. vizier | 2005. október 9. 06:44 |
| | | | | | | Az érdemi kommunikációhoz szerintem az kell, hogy befogadóak legyünk. Sajna ez nem csupán elhatározás kérdése. Erő kell ahhoz, hogy a ésszerűség többé-kevésbé mindig fantom épíményéből kilépjünk.
Ha minden kérdésünket a vélt egyetlen helyes válasz birtokában teszünk fel, akkor csak dől el, hogy ki dominál. Pillanatokon belül arról esik szó, hogy aki nem ért egyet az igazság birtokosával, azzal milyen problémák vannak. Ráadásul minél fontosabb számunkra, hogy igazunk legyen, annál könnyebben védhető igazságot választunk. A könnyen védhető igazság 1. a sokak által vallott, 2. a tudomány által szentesített, 3. a minél egyszerűbb gondolat. Tehát minél fontosabb valakinek, hogy igaza legyen, annél kisebb az esélye az érdemi beszélgetésnek.
Az érveléstechnikai trükkök kiszűrése maga is érveléstechnikai trükk. Egyáltalán nem biztos, hogy megszünteti a szófacsarást, viszont ismerete esélyeket biztosít a dominanciára.
Aki érvényre tudja juttatni, ami szerinte 1. a valós helyzet, 2. abban mit jelent ésszerűnek lenni, az győz a vitában. Ez konkrét ügyekben hasznos, eldönti, hogy ki a májer a munkahelyen, ki kap több szavazatot, vagy vásárol-e apu még egy nyalókát. |
| | | | |
| | | | | | 357. Rigor | 2005. október 8. 21:51 |
| | | | | | | | Pedig az érveléstechnikai trükkök kiszűrésének a lényege pont az hogy egy vita, vagy beszélgetés ne szómágiáról, vagy gondolatcsavarásról szóljon hanem minél inkább arról amit a szavak segítségével meg akarunk osztani egymással - a gondolatokról, a tartalomról. |
| | | | |
| | | | | | 356. vizier | 2005. október 8. 20:54 |
| | | | | | | Nos, ha két ember véleménye eltér, akkor az egyik vélelmezheti a másik különbözőség-fenntartó igyekezetének motivációját. Nincs nagy jelentősége.
Köszönöm a tanácsokat, de egyre kevésbé érdekel, hogy jól vitázom-e.
Mint korábban kifejtettem, a szóközpontú gondolkodást nem tartom túl sokra. Tekintsd vágyálomnak ezt is, ha gondolod.
Minden jót, sok sikert! |
| | | | |
| | | | | | 355. Rigor | 2005. október 8. 20:43 |
| | | | | | | Elolvastam a végét:)
A 353-354 is azt az irányt mutatja hogy inkább a vágyvezérelt irányba hajlasz. Ez nem kategória, inkább egyfajta hozzáállás. Emellett az ember gondolkodhat racionális magyarázatokon, a szíve mégis erre fele húz.
Én csak megpróbáltam a racionális megközelítését vázolni a halál témakörének, mivel a fórumban még nem találkoztam vele. Nem, szép, nyugtalanító, mindenki ideges lesz tőle, de ha a valóságra kiváncsi az ember akkor bizony ilyen dolgokkal kell szembenézni.
Egyébként ajánlom figyelmedbe: http://szabadgondolkodo.fw.hu/
Amit a politikusok, stb szavakba öntési dolgairól írtál, abban sok igazság van.
- több roppant meggyőző írásnál érveléssel szemben az ember érzi hogy a másiknak nincs igaza, mégis nem tud mit mondani az ügyesen fűzött érvek ellen.
Ha szeretnél mögé látni miért és hogyan működnek ezek a dolgok, ajánlom a a csalárd érvelési technikák ismertetőjét, és hogy hogyan védd ki azokat. http://szabadgondolkodo.fw.hu/olvasni.php?mit=csalard
Ezzel elkerülheted hogy beetessenek, megvezessenek a segítségükkel - és könnyebben megtalálod a sántító pontot.
Így a megbeszélés maradhat a válaszok keresésének medrében, és nem megy át olyan vitába ahol nem az "igazságé" a szerep, hanem hogy ki tudja ledumálni a másikat, ki lesz a "győztes" (egy jó vitában vesztesek nincsenek, és az az igazi "nyertes" aki rájön hogy ő tévedett és érdemes volt - velem is előfordult nem egyszer - bár voltak álmatlam éjszakáim is emiatt mert az ember nehezen adja be magát, mégis utólag nagyon jó érzés:) ).
|
| | | | |
|
