Halálról

DAATH

Aki őrült, annak nem az esze van oda, hanem mindene az eszén kívül.

Gilbert Keith Chesterton

Új hozzászólás

Következő tucat

Kategória:

Filozófia

Létrehozó:

Létrehozás ideje:

2004. november 25.

Utolsó hozzászólás:

2019. április 21.

Érdeklődés:

20889 letöltés
630 hozzászólás

Mit:

Hol:

anyagok

könyvtár

fórum

kapcsolatok

Felmérés: ELTE kannabiszhasználat önkontrollja
Felmérés: MOKE országos orvosi kannabisz felmérés
Felmérés: Global Drug Survey 2021
Tiltás: (jan. 1.) szigorúbb ÚPA büntetési tételek
Tiltás: (szept. 24.) 207 anyag lett C-listás
Könyv: Ayahuasca – A Lélek Indája

Sad, 2004. november 25.

Mielőtt hozzászólnál vagy új témakört nyitnál, olvasd el a DAATH fórumának irányelveit!

2005. október 8. 20:23

Kösz az analízist. Ez van, ha valamit kategóriákba akarsz mindenárom gyömöszölni. Legalább olvastad volna el, amit a 351 végén írtam.

No, rövidre fogom. Nem tudom, hogy van-e lélek. Közvetlen tapasztalatom nincs. A világról alkotott képemet leginkább Castaneda könyvei befolyásolták, korábban materialista, keresztény és new-age hatásokat is elfogadhatónak tartottam. Ha ez engem megmagyaráz, legyen úgy.
Castaneda itt-ott említ lelket, de nem gondolja komolyan. Viszont a halál utáni öntudat megtartását tűzi ki célul, ami vagy lélek, vagy nem, definíció kérdése.

2005. október 8. 20:16

A tudomány és politika emberei a gondolkodásnak a szavakba önthető formájában profik. Az iskolában is ezt tanítják. Úgy vélem, hogy abba a zsákutcába kerültünk, hogy egyre többen azt hiszik, hogy ez a teljesítményüknek a csúcsa, a világot is ezen át ragadják meg.
Pedig ez a gondolkodás egy megalkuvás. Egy kompromisszum, ami azért született az individuumok között, hogy az egyetértés lehetőségét maximalizálják. Nagy az emberen az együttműködéskényszer. Szavakba önthető gondolatokra volt szükség, hogy az ember egy zord és kemény világban együtt vadászhasson, később építkezhessen, gazdálkodhasson. Mivel az ember elég agresszív és önző fajzat, maximalizálni kell az egyetértést, hogy ne nyiffantsuk ki egymást.
Úgyhogy elég fontos dolog. Csak elfelejtettük, hogy ennél többre is képesek vagyunk.
A definíciók és érvek világa alól ezért pislogok ki. Mindenesetre ez egy paradoxon, mert kénytelen vaagyok mindezt szavakba foglalni :)

2005. október 8. 20:15

Az ember sosem cselekszik irracionálisan, mert nem lehet:) Az irracionalitás a valótlan valóságként történő állítása. De az hogy valaki ezt állítja nem irracionális cselekedet!

Szerintem a megértés koránt sem egyszerűsítés, pont ellenkezőleg! A válaszok mindig új és új kérdéseket vetnek fel, melyek elsikkadnának ha egyszerűen letudnánk annyival hogy hát ez csoda volt! Azt nem látom be hogy miért lenne kevésbé csodállatos valami attól hogy ismerjük a magyarázatot.

Nézz meg a csodák palotájában pár elképesztő dolgot. Ha tudod rá a magyarázatot akkor is elcsodálkozol rajta, sőt még inkább, hogy hát hiszen tudod a trükköt és mégis fantasztikus!

Azt hiszem kicsit más irányban közelíted meg a halál, lélek kérdését. Úgy tűnik a vágyvezérelt gondolkodás dominál a rideg valóság kiderítésével szemben. http://skepdic.fw.hu/vagytelt.html)

Az a kérdés tehát: Arra vagy kiváncsi tényleg létezik-e testtől független entitás-lélek, és hogy élsz-e valóban a halál után, vagy arra miképp tudod a megsemmisülés kérdéskörét megnyugtató válasszal elrendezni magadban?

Úgy látom itt a többen inkább az utóbbi felé hajlanak.
Én csak próbáltam az előbbire rávilágítani, hogy ne csússon át az irracionális feltevés racionális meggyőződésbe, hanem maradjon meg annak ami.

2005. október 8. 19:54

Igen, a megértéssel kevesebb lesz az élmény. A megértés nem a mentális teljesítmény csúcsa. A szavakba nemigen önthető spontán ráérzés több ennél. A megértés jó dolog, félre ne érts. Ugyanakkor a megértésre törés egyszerűsítéssel jár. Általánost csinálunk az egyediből. Amúgy nem kell nekünk egyetérteni. Az egyetértés szintén jó dolog. Megnyugtató. De a két megértés metszete visszahat az alaphalmazra, tovább egyszerűsít.
Minden igaz, amit mondasz. A racionális dolgok halmazán. A lélek nem racionális. Erre meg is vonhatod a vállad, na ugye, nem létezik. Szerintem létezik és nem csak egy tudatlenyomat, pszichétípus, énképgóc.
(Üres óráidban gondolkodj el azon, jó volna-e, ha az emberek teljes mértékben racionálisan viselkednének.)
Igazad van, veszélyes dolog a rációt azokkal a rajta kívül eső dolgokkal, amiknek a létét hisszük, tudni véljük, vagy feltételezzük. (Nálad ide csupán a vágyak tartoznak?) Elismerem, ezt a hibát elkövetem néha. Tudatosan igyekszem a realitás határait kissé lazán tartani. Így tudom jól-rosszul befogadni az újat. Ha lezárjuk a határát a valós világnak, tehát csak a bizonyított dolgok létét ismerjük el, akkor a világ észelése a tudatunkban már szereplő dolgok keresése és felismerése lesz csupán. Az élményeket , melyek esetleg zavarba hoznak, a meglévő mentális készlethez konvertáljuk. (Elég önkényes dolog épp a pszichológia támaszkodni, amikor a projekciódat értelmezed.) Ha valaki valamit érzékel, ami a realitás határán van, a tudás és megértés csak annyit ad neki, hogy miképp tagadja le a valóságának tágulását. Ennek én nem örülök. Így lesznek a képzett, mégis tökkelütött emberek. Így lesznek olyanok, akik a legcsodálatosabb természet-egységélményt úgy tudják le magukban, hogy jó volt a levegő, a testi energia áradását úgy, hogy jó formában vagyok, csak jött ez a hőhullám. Akik ima eredményét a véletlen játékának tudják be. Akiket Mescalito magával visz, és láttatja az univerzum szálait, talán azt mondják: de érdekes színes csikokat haluztam. Az a baj, hogy igaza lesz, ahogy már írtam.

Természetesen vannak élményhulladékok is, amik sehova se visznek. Vannak egyszerű elmebetegségek. Nincs mindennek értelme, se jelentősége. Az emberekben működnek pszichológiai folyamatok, például az önigazolás. Meg a felelősség elhárítása. Ha sérül valakinek a racionalitása, vereséget szenved valamiben, akkor az irracionálisba kapaszkodik. Gyáva, ezért a karmára hivatkozik. Végtelen folytathatnám. Az ember gyarlóságból is teremt vallási és babonás dolgokat. De nem jóindulatú, aki mindent ezekkel magyaráz.
Attól hogy a lelket célszerű lenne kitalálni, még nem biztos, hogy nincs.

2005. október 8. 19:07

A megértéssel mitől lesz kevesebb az élmény? A kitalált misztikum hiánya miatt? Bizonyos szempontból számomra még több is lehet!

- Ha az élmény lényege részben a misztikum akkor az ember nem is ezen rágódik, hanem átadja magát a misztikumnak, sőt megmozdul a fantáziája, és ez nagyon kellemes, rendben levő dolog. Asztrálprojekciós állapot közben
én sem azon agyalok hogy hú ezt csak az agyam képzeli el, nem is valóság (persze néha egy kicsit igen, mert segíthet jobban kezelni az élményt, vagy kísérleteket végezni) hanem alapvetően valóságként felfogva átadom magam az élménynek.

A probléma szerintem ott kezdődik amikor ezt összemossuk a racionális valósággal, és elkezdjük tényként elfogadni azt, elméleteket gyártunk, netalántán arra építjük az életünket, hogy úgy is lesz utána valami.
Mondhatjuk persze, hogy a valóság is egy relatív dolog, viszont nem mehetünk el szó nélkül a racionalitás mellett, mert az független a nézőponttól, hittől, és valamilyen szinten jobb ha az ember tisztában van vele.

2005. október 8. 18:34

A lélek kérdésében bizonytalan vagyok. Amiben biztos vagyok az a bizonytalanság. A Castaneda könyvek nem éppen megnyugtatóak. Minél inkább hihetőek, annál kevésbé megnyugtatóak. A tekintetben teljesen meggyőztek, hogy a kézzelfogható valóság közmegegyezés kérdése és hogy a megértés még célnak is rossz.
A harmónia, a szépség -úgy vélem- nem csupán pszichés minőség. Az érzelmek sem csupán vegyi folyamatok. Ha utólag az analizáló és "könyvelő" elme kategorizálja ezeket, akkor lehet diadalt ülni, hogy megint megértettünk valamit, de szerintem elvettünk, kilugoztunk az élményből.
A elemezni-megvitatni-bizonyítani mentális folyamat jó a mindennapi praktikus teendők sikeréhez és a tudomány nevű társasjátékhoz.
Az ok-okozat felfogása nagyon hasznos dolog. Kitöltheti egy ember életét. Nevezheted kinyilatkoztatásnak, vagy vitatechnikának, nem momdhatok mást, mint ami a véleményem, hogy ez nem minden. Fekete-fehér tv-n nem lehet színes filmet nézni.

2005. október 8. 17:55

Nem is azt mondtam hogy szakértő lennél, csak úgy vélem van valami elképzelésed, és kiváncsi lettem volna rá.
Általánosságokban az érvekről, ellenérvekről beszélgetni nincs sok értelme, amennyiben a cél valamiféle igazság, valóság vagy annek egy számunkra használható vetületének vizsgálata és nem vitatechnikai párbaj.
Ugyanis megfelelő érvekre nincsenek bármilyen ellenérvek, legfeljebb csalárd érvelési technikák, vagy kinyilatkoztatás alapú tagadás.

"Az a baj, hogy ha az ember lélek nélkül akar élni, igaza lesz." - az hogy az éntudatunkat valami örökkévalónak hisszük, elképzelünk egy szép világot ahol élni fogunk halálunk után attól még nem válik valósággá, és semmit nem veszítünk azáltal ha elvetjük, sőt!

Kérdés persze hogy mit definiálunk lélekként. A testtel együtt a lélek is halandó, így még értékesebb mint egy örökké létező entitás. Az hogy a "lelket" függetlenítve képzeljük el a testünktől még nem lesz független, durva hasonlattal élve olyasmi mint a számítógépen a szoftver:)

Hogy én mit értek léleken, vagy tudaton? -

A lélek egyrészt hasonló fogalom mint az, hogy jó ember vagy rossz ember, szép vagy csúnya - a lélek szvsz. egy szubjektív vélemény egy adott ember általános viselkedésformáiról, továbbá gyűjtőfogalom a tudatunkra, az emberi ösztönök egyéni változatára, emlékek, tapasztalatok, tanulás útján összeállt egyéniségre, mémünkre.
Még csak nem is állandó! Például ha visszaemlékezek, szinte egészen más ember voltam 12-13 éves koromban mint most (26)
- és még csak nem is történt drasztikus agysérülésem:) - sőt biztos vagyok benne ha másképp alakulnak a dolgok most más ember lennék, és ha összeeresztenének saját magammal, azt lehetne mondani hogy igen ez két merőben más gondolkodású ember. - Páran mondták is itt valamelyik fórumon, hogy történt akkora fordulat az életükben hogy úgy fogalmazták "újjászülettek".

A dallamos példád történetesen hibás, ugyanis vannak olyan zenék melyek visszafelé is nagyon kellemsek, sőt én hobbiból zenélgetek is, és gyakran nagyon jó ihletforrás a visszafele lejátszott dallam:) - az élvezhetőség stb kérdésére is remekül meg lehet adni a tudományos választ az esztétikában, az életritmusban, a természeti hasonlóságban, a pszihé működésében kutatva. Sőt a szerelmet is. De attól hogy tudjuk rá a magyarázatot még nem száll el a csoda, sőt még bámulatosabb lehet. Attól hogy tudod mi történik milyen folyamatok játszódnak le mialatt betépsz még nem lesz kevésbé csodás az élmény.
Attól hogy tudod mi hozza létre a szivárványt, még nem veszik el a csoda, sőt! Egy csodállatos dolgon még jobban elámul az ember ha tudja milyen egyszerű is valójában.

A lélekkel kapcsolatos dolgokban én azt látom, hogy számos tényt valódi tapasztalatot az emberek hajlamosak fantáziálásokkal kiegészíteni bizonyos magyarázatok híjján, esetleg mágikus ideációkat szőni. Ezt tapasztaltam AsztrálProjekció esetén is.
Emberünk tapasztalt valamit, de nincs tisztában a dologgal, ezért azt képzeli hogy egy másik dimenzióban van, és ha szakad az összekötő kapocs rettentő dolgok történnek, stb. Én is sokszor átéltem az élményt, én is meg voltam rettenve, de némi pszihológiai élettani utánajárást követően könnyedén túlléptem ezen is. Egyébiránt jobb valamit nem tudni és empírikus módon közelíteni, mint fantáziálni valamit és rosszul tudni. Az előbbi dolog azért jobb mert a tapasztalataim szerint is ha meg van a magyarázat, tovább tudok lépni a megismerés útján, ám ha félremegyek valami fantáziálásba akkor a saját kis dogmáim kötnek gúsba, és félreértelmezhetek számos jelet, ami egyébként egyértelmű lenne, és segítene a megértésben.

2005. október 8. 16:49

Nem vagyok én akkora szakértő.
Valójában minden érvet meg lehet észérvekkel támadni. És épp ez a lényeg, hogy a logika test túlélésének eszköze. Az a baj, hogy ha az ember lélek nélkül akar élni, igaza lesz. Oda szűkül a világa, hogy a materiális érvei kitöltik. E csapdából a megértés, a józan ész nem visz ki.
Hogy ne csak általában beszéljek, ott van például a zene. Van egy dallam, ami tetszik. Ha fordítva játszanák le, már élvezhetetlen. Miért?
A testnek nem mindegy? Darabra ugyanazok a hangok. A harmóniára lélek reagál.
Ami az emlékeket illeti, nincs a kérdésben újabb kihívás. Hiába jegyez fel a lélek valamit, ha az agy már nem képes lekérdezni.

2005. október 8. 16:20

Az emlékekkel mi a helyzet? Ha hibás a vétel attól még a lélek emlékeinek rendben kéne lennie, azokkal mi van?

Akkor mégis hogy írnád le a lelket? Milyen közvetett bizonyítékokat látsz a lélekre?

2005. október 8. 16:15

Nem tudok neked közvetlen bizonyítékot szolgáltatni a lélekre. Közvetett bizonyítékot te is találsz épp eleget, ha valamiért figyelmen kívül hagyod őket, úgyis hiába sorolnám.
Az agy sérülésével azért változik meg a személyiség, mert az agy egyes területei megszűnnek venni a lélek jelzéseit. Egy ócska hangszóróban recseg a zene, pedig a rádióhullámok jók.

2005. október 8. 14:58

Vizier: viszont akkor a sérülésnek nem lehetne hatása a személyiségre, a tudatra, az emlékekre hiszen az független a testtől. Ha pedig az általad definiált lélekben ezeknek nincs jelentősége, azaz nincs emlékezete, nincs személyisége, érzékelése stb. akkor mi van? - ha pedig mindez megvan akkor már egy független tudatról van szó, viszont semmi nem igazolja hogy kapcsolatban lennénk vele.

Másfelől ez hogy létezik valami független dolog, kizárólag képzelgésen, fantázián alapuló feltevés, mivel a kézzelfogható bizonyítékok pont az ellenkezőjét mutatják.

Persze ez az alapvető vágyból fakad ahogy az ember nem tudja felfogni a saját nemlétezését és az ismeretlentől, nem megismerhetőtől való tehetetlenségében fantáziál. Én is ezt teszem elég gyakran, mégis tudom hogy ez sajnos nem a valóság.

Igaz ha az ember alaposan végiggondolja hogy ő maga micsoda, kiderül hogy az örökölt tulajdonságok, a külső behatások, ösztönök és mémek, a formált tudatunkból következik minden cselekedetünk -még ha gyakran nem is tudjuk végigmondani a pontos okokat. Ez elsőre akár rémisztő is lehet, hogy nincs egy testtől független öröklét, de hát a világ urai sem mi vagyunk szuperképességekkel stb,(de meghalhatunk) ami pedig smafu az örökléthez képest. Ugyanakkor csodállatos és megnyugtató is, mert gyakran ha belegondolunk rávilágít arra hogy ezek a dolgok miért is következtek így be, és hogy igazából számos nevetséges hülyeségnek hatalmas jelentőséget tulajdonítunk ami az élet szempontjából igazából jelentéktelen.

2005. október 8. 12:57

Rigor: Ha az agyról feltételezzük, hogy közvetít a lélek és a test többi része között, mint egy antenna, akkor a sérüléseinek következményéből nem következik a lélek tagadása.

|< Legrégibbek < Előző tucat Teljes lista > Következő tucat >| Legfrissebbek

DAATH - A Magyar Pszichedelikus Közösség Honlapja

Alapítás éve: 2001 | Alapító: Minstrel | Dizájn: Dose | Kód: Minstrel
Rendszer: Cellux | Szerkesztő: Gén

A személyi adatok védelmének érdekében a DAATH óvatosságra int a Facebook-csoportoldalon saját névvel megosztott, mások számára is látható információiddal kapcsolatban!