 |
A pszichedelikumok közelebb visznek-e Istenhez, vagy eltávolítanak Tőle?Ivy I, 2003. július 21.  | |  | | | | 306. retek | 2008. június 25. 08:38 |
| |  | |  | | | "Nem erről van szó, a pszichedelikus élmény egy része belőlünk származik, én ezt elismerem. De van egy másik része is, ami nem belőlünk származik, a szer csak megláttatja a tőlünk függetlenül létezőt. Pl a látvány részében a fraktálgeometrikus valóság meglátása."
Egyértelműen fraktálok, de ezek nem a szer által kiváltott hatások, egyszerűen? Nem mindenki lát fraktálokat pl LSD-n vagy hajnalkán vagy gombán, csak általános jelenség, de vannak kivételek. Nem hinném, hogy az életünk egyetlen aspektusa is tőlünk tökéletesen független lenne, akár részleteiben sem. Lásd skizofrénia, a valóságot teljesen máshogy látod stb. Mesterségesen előidézett neurotranszmitter-áradat közben csak más minden, de attól még tőlünk a legkevésbé sem független. Egyetlen része sem. |
| |  | |  |
| | | | | | | | | | | | II. fejezet:
"Az az elmélet, hogy a világegyetem minden elektronja közvetlen hatással van a másikra, nem. Watsonék LSD-tripje sem. A papíron minden pontot összeköthetsz, végtelenféleképpen. Az ok-okozat ilyen szinten pedig értelmét veszti, mert minden mindennel összefüggésben van, csak a hozzád közel eső és érintő dolgokat veszed észre. "
Miért veszítené értelmét? Minden mindennel összefügg, és rendszereket, alrendszereket, alrendszerek alrendszereit formálja, amiket már csak azért is érdemes "szemlélni" mert léteznek. És ha ismersz egy ilyen rendszert, aztán hozzá megismersz még 5000 rendszert, pl ökológiai rendszerek, meteorológiai rendszerek, sejtrendszerek, matematikai és fizikai rendszerek stb - és kicsit jobban megérted hogy mi vesz körül.
Azt nem lehet csinálni, hogy "minek így vizsgálni, mikor minden mindennel összefügg". Akkor hol kezdenéd a megismerést? Ez legalább egy eszköz, még ha jellege és jellegünk kettősségéből tökéletlen is.
"Az benned az érdekes, hogy ebben nem hiszel. Mert nem hiszel abban hogy egy pszichedelikus élmény belőled jön, rajtad kívülállónak tartod a többet, vagyis az egótól függetlenítesz pl. egy LSD-élményt. Máskor viszont ennek tökéletesen ellenkezőjét állítod. "
Nem erről van szó, a pszichedelikus élmény egy része belőlünk származik, én ezt elismerem. De van egy másik része is, ami nem belőlünk származik, a szer csak megláttatja a tőlünk függetlenül létezőt. Pl a látvány részében a fraktálgeometrikus valóság meglátása. Hiába te vetted be a szert, és te a látott képeket kötheted virágok meg csarnokok látványához, valójában fraktálokat látsz, ami a valóság mélyebb geometriája, kifejeződik a növényekben, az állatokban, ideg és érhálózatokban, folyókban, hegyekben, stb.
A tudatállapot szintjén pedig, megmutatja a dolgok megszűretlenségének az érzését, a dolgok átélhetőségének érzését, az már belőled fakad, hogy milyen átélni pl egy tölgyfát.
Szóval szerintem egyrészt belőled, másrészt nem belőled fakad, pl a gombától a jelenlét érzés, salviától meg ez a jelenlét érzés kifejezetten valami női dologhoz kapcsolódik.
Nem hiszem hogy ennek a személetemnek gyökeresen az ellenkezőjét állítanám valahol:)
Szerintem az érzékszervi megismerés is csak egy bizonyos mélységig szubjektív és relatív.
Például a szaglás: az hogy kinek milyen parfüm jön be, szubjektív, de az hogy mit érzünk büdösnek, már nem annyira. Állítom, hogy minden kultúrában büdösnek érzik a szart, mert az evolúció belénk plántálta, mint védekező mechanizmust a fertőzések ellen, stb. A légy valószínűleg nagyon csábító szagként fogja fel, mert ő meg olyan lény. De a szaga a dolognak, az egyedül az ammónia felelőssége, ilyen-olyan lények máshogy értelmezhetik. - Bocs a gyökér példáért:) |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | Retek: nem mondtam hogy annyi a trip tanulsága, hogy szimbólumokat tapasztalsz meg. Pont ezt mondom, hogy az élményt a rendeződésre vágyó agy köti mindenféle szimbólumokhoz.
Egy mazaték szertartáson részt is vehetsz, de valószínűéleg téged, aki istent fehér szakállas apóként tudod csak elképzelni, nem fog meggyőzni, humbugnak fogod tartani mondjuk a gyógyító szertartást, de az indián meg meggyógyul tőle. Ezt a jelenséget az orvostudomány és a pszichológia is ismeri.
A Természet nem csak set és setting:)
Valóban, a 10 emeletes ház emberi agyszülemény, de a növény benne az nem, az hogy odakerült, az igen. Pont az abszolút nem véletlenszerű ok-okozat keresés vitte a tudományt a Citrátkör biológiai oxidáció, fotoszintézis, klororespiráció megismeréséhez és megértéséhez. Persze vannak véletlen felfedezések is, de ebből a millió kis szeletből ismerhetjük meg a Nagy Egész működését. Legalábbis az általunk megismerhető tartományban.
Az hogy a sakk-asztalon peyotl van, szerintem nem nonszensz, sőt:) Egy rakás növény felhasználja az állatokat abban hogy "sokasodhasson és gyarapodhasson".
Pl a bogáncs, ami beleragasztja a bundába a termését, hogy a lény messzire szállítsa, mielőtt levakarja magáról.
Vagy a fagyöngy, aminek nagyon ragadós a termése, de a madarak szeretik. Kiszarják, de hozzáragad a seggükhöz, ezért oda kell dörzsölniük az ágakhoz, a mag érintetlen marad, és az alaposan odaragasztott fagyöngy mag kicsírázik, megnő, és az egész kezdődik előről.
Vagy pl a búza, a saláta, a paprika, a burgonya stb, akik mellől még gondosan ki is irtunk minden vetélytársat, hogy zavartalanul élhessenek. Szerintem a varázsgomba, a peyotl, a kender, a zsálya szintén felhasználják az embereket, azáltal, hogy valami olyat termelnek ami jó nekünk. És mi emberek a legmegfelelőbb körülményeket akarjuk neki biztosítani, gondozzuk, ápoljuk, kell egy növénynek ennél több?:)
A te kaktuszod elmondhatja magáról, hogy olyan sikeres lény, hogy nagyon távol a hazájától, egy sakk-asztalon nő:) |
| | | | |
| | | | | | 303. Rudulf | 2008. június 23. 18:14 |
| | | | | | | | | | | |
| | | | | | | | | | | | Sziasztok, bocs, hogy így újoncként beleszólok ebbe a társalgásba, de végigolvasva rájöttem, hogy vagy ti értitek rosszul a kérdést, vagy én nem értem egyáltalán sem. Ha abbólindulok ki, hogy Isten a részünk, akkor a pszichedélia - vagy ahogy egy barátomtól hallottam az enteogén szerhasználat - csak közelebb vihet Istenhez, hiszen mi magunk taasztaljuk meg ezt az isteni részt magunkban.
Az, hogy ennek a többi lény felé milyen kicsatolása van, vagy hogy hogyan őrli meg az agyunk ezt azészlelést és milyen tapasztalást pottyant - materialista felfedezések, fétisimádás, szeretetfüggőség, stb. - az lehet, hogy már csak utólagos következmény. Vagy nem? |
| | | | |
| | | | | | 301. GDave | 2008. június 23. 11:12 |
| | | | | | | szép kis vita. szerintetek ez közelebb visz istenhez? :)
bythe way: véleményem szerint nem lehet "közelebb" kerülni istenhez.
egyrészt: hogy kerülhetnél közelebb valamihez, aminek a része vagy/benne vagy? (elcsépelt nagyon, de van ez a hal a vízben gondolat)
vagy legyünk földhözragadtabbak.
tegyük fel, hogy nem vagyunk a része, vagyis van valami távolság. a közelebb/távolabb fogalmak furcsa, világi agyszülemények. az isteni birodalom nem agyszülemény, vagy ha igen, akkor sem az elme által kontrollálható/felfogható/ÉRTELMEZHETŐ tartományba esik. vagyis közeledés nem lehetséges. maximum ugrás van.
olyan, mint ha egy nagy korongon rohangálnánk és a közeledés/távolodás csak ezen a korongon (vagy síkon)értelmezhető. akármerre megyünk, mindig ugyanolyan távolságra maradunk az isteni síktól. azért, mert az értelmünkkel közlekedünk. és csak akkor tudnánk síkot váltani, ha az értelmünket félre tudnánk kicsit rakni. akkor viszont egy pillanat alatt megtörténne a váltás. nincs közeledés. nincs távolodás.
(nincs tudás, nincs nem tudás, nincs szűnte a tudásnak és nincs szűnte a nemtudásnak...
eljött. eljött. végigjött. túljött... köszöntessék a megvilágosodás!)
;)
amúgy a vitátok tök jó. ne haragudjatok, ha belekontárkodtam. |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | A hozzászólás túl hosszú (legfeljebb 4096 karakter).
Óh hogy...
Kb fél órája írtam a reakciót. A böngésző "vissza" parancsára csak egy üres lapot kaptam újból... Remek, na mindegy, este megpróbálom rövidebben összefoglalni, kevesebb idézéssel:)
|
| | | | |
| | | | | | 299. retek | 2008. június 22. 19:56 |
| | | | | | | szerinted én így értettem?
"Látom a görög mitológiával kapcsolatos írást sem értetted meg, épp azt teszed megint, hogy kiragadod a részleteket, de nem látod meg az egészet:)"
Értettem. A görög istenek, mint szimbólumok megtapasztalhatók a tripen. De ha ennyi a trip tanulsága, az nekem személyesen para. Ha másnak nem, az engem nem zavar. Lehet hogy én is átélném mert pl jártas vagyok a görög-római mitológiában. De ez nem jelenti azt hogy hiszek benne. Ez csak olyan mintha a settingem egy mazaték szertartás, akkor benne hiszek. Rá egy hónapra keresztény templom, és utána Jézushoz imádkozom minden este. Aztán meg egy trip a buddhistákkal és mémgyilkos leszek.
"a cserepes növény nem azt jelenti, hogy engem gyönyörködtetnie kell a cserépben, hanem kényszermegoldás, mert egy 10 emeletes betonházban ritkán van az embernek szabadtéri kertje."
A 10 emeletes ház nem emberi-társadalmi agyszülemény? valaki azt is kitalálta hogy egyesek ilyenben fognak élni. földrajzilag meg nonszensznek tekinthető az, hogy pejot van a sakkasztalomon. És azért van ott mert szép, meg mert lehet hogy meg fogom enni. Hm?
Az Opuntiákat meg, ha kész lesz a sziklakert, ami még nyilván sok idő, kiültetem, áttelelnek. Egyébként igen, vannak növényeim, mint hallhatod. Még egy pár akad. :)
"Még egyszer kérdezem, milyen határokról beszélsz? Hibás és helyes határáról? "
Arról hogy hol a határ közted és köztem.
A példázat meg szép, de éppúgy magyarázza evolucionista felfogást, mint animista.
"Másrészt attól, hogy te úgy gondolod hogy az anyagon kívül más nincs, biztos hogy nincsen?"
Ez csak spekuláció. Feltételezed rólam, hogy nem hiszek anyagon kívül másban. Csakhogy az anyagot mindenki annyira borzasztóan szereti materialista felfogásból szemlélni és nem meghaladni ezt. Anyag és energia, E=mc^2 , gondolom ismerős. Materialista?
Citrátkör. Biológiai oxidáció. Fotoszintézis. Klororespiráció.
Ugyanaz mint animizmus.
Éppúgy mintha egy sejtszintű tudatállapotot hasonlítasz molekuláris sejtbiológiával aspektusaiban. Találni fogsz egyezést, ha eléggé ismered és hiszel benne. Isten csak set és setting. Az az elmélet, hogy a világegyetem minden elektronja közvetlen hatással van a másikra, nem. Watsonék LSD-tripje sem. A papíron minden pontot összeköthetsz, végtelenféleképpen. Az ok-okozat ilyen szinten pedig értelmét veszti, mert minden mindennel összefüggésben van, csak a hozzád közel eső és érintő dolgokat veszed észre. Ez pedig csak azért van mert a te agyad szüleménye az, hogy prioritással ruházol fel egy összefüggést egy másikhoz képest csak azért, mert vannak korlátaid. Ez nem feltétlenül baj, ha elérted már a korlátaid. Az benned az érdekes, hogy ebben nem hiszel. Mert nem hiszel abban hogy egy pszichedelikus élmény belőled jön, rajtad kívülállónak tartod a többet, vagyis az egótól függetlenítesz pl. egy LSD-élményt. Máskor viszont ennek tökéletesen ellenkezőjét állítod. Én ezt vizsgálom most. Remélem elég választ adtam egy válaszra :) |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | "Ha isten az, hogy milyen nagy a világ és én milyen kicsi vagyok benne, az meg nem jelent semmit."
Megint felteszem a kérdést, mondta valaki azt, hogy az isten az hogy a világ nagy, te meg kicsi vagy?
Ezekután képes vagy odaírni, hogy "Az egészet tekintettem, nem csak részleteket. Ezen a rendszeren belül."
:)
Pont hogy kiragadtál és félreértelmeztél részleteket, de te tudod.
Látom a görög mitológiával kapcsolatos írást sem értetted meg, épp azt teszed megint, hogy kiragadod a részleteket, de nem látod meg az egészet:) Nem akarom idézni, hogy mit írtam, szerintem olvasd el mégegyszer. Lehetséges hogy én voltam érthetetlen.
"De adok vizet a növényemnek mert féltem. Az agyam terméke az, hogy egy cserépben kell engem gyönyörködtetnie, ahelyett hogy a sivatagban pompázna, vagy akár egyenesen társadalmi termék, mint cserepes növény. ha nem így lenne, akkor esne rá elég eső, ha a mi tudatos kis világunk nem okozna környezeti katasztrófát. (egyébként sem szeretem a vízigényes növényeket)."
Retek, nem válaszoltál a kérdésemre.
Egyrészt számomra a cserepes növény nem azt jelenti, hogy engem gyönyörködtetnie kell a cserépben, hanem kényszermegoldás, mert egy 10 emeletes betonházban ritkán van az embernek szabadtéri kertje. Arról szól, hogy megteremtsd a természet illúzióját az otthonodban, mert erre vágynak bizonyos emberek. Mit kéne tenni? Attól nekem nem lesz jobb, ha a sivatagban nő a kaktusz, attól én még a szürke betonfalak között élem az életem. Másrészt...vannak növényeid neked is?...
Mondok neked más példát akkor ok-okozatra:
Ha egy fa kidől az erdőben, az erdő egy szeletébe visszaköltözik a fény, mert a fa lombja többé nem szűri le fényt. A fa kidőlésének oka az hogy mondjuk, hogy legyűrték a gombák és a betegségek. Amiért legyűrték, és újra éri fény a földfelszínt, elkezdenek rajta gyorsan növények sarjadni, hogy kiszorítva a másikat elfoglalják a kidőlt fa helyét.
Ok-okozat. Ebből mi a te agyad szüleménye, áruld már el? Különbözőképpen tudod felfogni a dolgot, de maga a jelenség változatlan marad. Tudod úgy is látni, hogy a Halál istene megölte a fát, és a Termékenység istene új életet sarjasztott a halálból, meg tudom színtisztán tudományosan is látni. Szerintem az igazság a kettő között van. Hajlok az animista felfogásra.
"Honnan tudod hogy te jól csinálod? Vagy honnan tudod, hogy én rosszul csinálom? Erről a határról beszélek, meg a hasonszőrű határokról :)"
Még egyszer kérdezem, milyen határokról beszélsz? Hibás és helyes határáról?
Légy szíves erre, és a maradék kérdésekre is válaszolj.
Másrészt attól, hogy te úgy gondolod hogy az anyagon kívül más nincs, biztos hogy nincsen? Szerinted a vak véletlenek sorozata generált minket az evolúció útján? Ezt már Darwin sem hitte el igazán, csak a mozgató erőt nem látjuk, mert a részekre boncolgató tudomány erre nem hiszem hogy adhat választ.
Kedves tőled hogy tanulmányozol, én eddig vitáztam és beszélgettem, de ezentúl én is vizsgálgatni foglak ;) |
| | | | |
| | | | | | 297. retek | 2008. június 22. 18:48 |
| | | | | | | [személyes]
*episztemológia
úgy fest, túladagoltam a zöld teát. |
| | | | |
| | | | | | 296. retek | 2008. június 22. 18:13 |
| | | | | | | "Az ok-okozati összefüggések nem az agyad termékei, hanem mérhető, bizonyítható dolgok, amit az agyad esetleg meglát, vagy nem lát meg, de tőle függetlenül léteznek.
Pl ha nem adsz vizet a növényednek, akkor kiszárad, ha meg adsz akkor nem szárad ki. Ez sem az agyad terméke."
Egy régebbi offtopic-vitácska és konyhai peisztemológia felhozta Gettiert. Ismétlés: http://hu.wikipedia.org/wiki/Ismeretelm%C3%A9let
Ez a loop dühítően felesleges viszont "igazolja az önigazló hibákat".
"A "bontogatás" pedig a megismerésnek az egyik eszköze, nem tudom ez miért lenézendő dolog. Nyilván vezetHET tévútra is, ha valaki szem elől téveszti az egészet, de miért feltételezed, hogy csak ilyen lehetséges?"
Honnan tudod hogy te jól csinálod? Vagy honnan tudod, hogy én rosszul csinálom? Erről a határról beszélek, meg a hasonszőrű határokról :)
"Pl ha nem adsz vizet a növényednek, akkor kiszárad, ha meg adsz akkor nem szárad ki. Ez sem az agyad terméke."
De adok vizet a növényemnek mert féltem. Az agyam terméke az, hogy egy cserépben kell engem gyönyörködtetnie, ahelyett hogy a sivatagban pompázna, vagy akár egyenesen társadalmi termék, mint cserepes növény. ha nem így lenne, akkor esne rá elég eső, ha a mi tudatos kis világunk nem okozna környezeti katasztrófát. (egyébként sem szeretem a vízigényes növényeket).
"Mondta valaki, hogy ez Isten, vagy akármi hasonlót?"
"Szerintem a pszichedelikumok közelebb visznek istenhez."
"És ha így nézed, az LSD közelebb visz pl Kronosz istenséghez, mert kicsit jobban átlátod az Idő természetét, Démétérhez, mert jobban átláthatod az élet termékenységét, Khaoszhoz, Gaiához, és így tovább."
Az egészet tekintettem, nem csak részleteket. Ezen a rendszeren belül. Személyes kiegészítéssel. Félreértések elkerülése végett "csak tanulmányozlak". |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | Retek látom nem értettél meg.
Felőlem vigyen közelebb a Planck állandó, meg a számelmélet a materializmushoz, valakit meg vigyen közelebb Istenhez. Ez csak temperamentum kérdése. De a Planck állandó, a számelmélet a kvantumfizika, az aranymetszés mind a Természet részei.
Nincs olyan hogy vallásos vagy materialista jelenség. Emberek vannak akik így meg úgy állnak hozzá tőlük teljesen függetlenül létező és működő dolgokhoz.
Istennek sok értelmezése lehetséges, arról én nem tehetek, hogy olyan mélyen beléd nevelődött a gyerekeknek szánt keresztény szemlélet hogy te csak egy szakállas bácsiként tudod látni. Mint mondtam, Isten nekem nem egy személy, hanem a Természet egésze, és annak részei.
"A saját szemszögemből a pszichedelikus élmények lényege az, hogy egy egység, ami felfoghatatlanul meghalad engem, paradoxonnak látom, végtelen számú megnyilvánulására bonthatomösszefüggéseit vizsgálva nevezhetem istennek, de nem az igazi aspektust vizsgálom, mint a dolgok alapvető természete, hanem csak "úgy" bontogatom."
Ez nekem elég homályos, de gyanítom arról beszélsz, hogy ha valamit részenként vizsgálsz akkor nem látod át az egészet. Szerintem a pszichedelikus szerek pont azt csinálják veled, hogy képes vagy részenként és egészben egyszerre látni a dolgokat.
A "bontogatás" pedig a megismerésnek az egyik eszköze, nem tudom ez miért lenézendő dolog. Nyilván vezetHET tévútra is, ha valaki szem elől téveszti az egészet, de miért feltételezed, hogy csak ilyen lehetséges?
"Ez csak olyan határok felállítása, amelyek lehet hogy jól esnek, de attól még önbecsapások. "
Ezt egyáltalán nem értem, légyszi írd le milyen határok felállításáról, és milyen önbecsapásról írsz.
"Tegyük fel hogy a valóság egy A4-es lap. rajta egy pont vagyok. rajtam kívül még végtelen számú pont van. a kapcsolatok száma végtelen, azt hogy melyiket veszem észre, melyik között látok ok-okozati összefüggést az csak én agyam terméke. "
Az ok-okozati összefüggések nem az agyad termékei, hanem mérhető, bizonyítható dolgok, amit az agyad esetleg meglát, vagy nem lát meg, de tőle függetlenül léteznek.
Pl ha nem adsz vizet a növényednek, akkor kiszárad, ha meg adsz akkor nem szárad ki. Ez sem az agyad terméke.
Attól hogy ezeket a pontokat te kötöd össze hogy víz= növény él, nincs víz= növény nem él, attól még nem te szülted ezt a jelenséget, csak megfigyelted, és általad felfogható szimbólumokba, fogalmakba rendezted. Igazából nem értelek.
"Ha isten az, hogy milyen nagy a világ és én milyen kicsi vagyok benne, az meg nem jelent semmit."
Mondta valaki, hogy ez Isten, vagy akármi hasonlót? |
| | | | |
|
