 |
Természetes vs. mesterségesÉn+te+ö=gén, 2003. február 28.  | |  | | | | 74. majom | 2007. szeptember 10. 17:26 |
| |  | |  | | | | Természetes vs. mesterséges? kit érdekel?? itt azt kell mérlegelni ,hogy melyik szer mit eredményez mennyi mellékhatása van..mennyi a fizikai és mennyi a pszichikai mellékhatás, melyik mennyire káros... |
| |  | |  |
| | | | | | 73. nem | 2007. szeptember 10. 17:12 |
| | | | | | | | 65ös hozzászolás miatt elnézét kell kérnem. én 10ezer év helyett valamiért 10 évet olvstam. a többit továbbra is fenn tartom azzal a kiegészitéssel hogy: nem feltétlen attól természetes valami hogy élő és nem is attól hogy magától jött létre. egy fecskefészek természetes vagy mesterséges?... |
| | | | |
| | | | | | 72. helio* | 2007. szeptember 3. 16:51 |
| | | | | | | Nem mindegy hogy az ember úgy műveli magát,
hogy a világon munkálkodik vagy közvetlenül magán.
De még az is lehet hogy mindegy, csak nem ugyanaz |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | Ez nem csak kultúra kérdése. Van egy alapvető különbség abban, hogy mit csinálunk. A pszichedelikus élményben megmerítkezünk a természet rejtett dimenzióiban. Hozzáférést, betekintést, rálátást nyerünk a valóság bizonyos perspektíváira vagy metszeteire. És ezt az interfészt a természet szolgáltatja. A különbség, hogy készen prezentálja a lehetőséget, mint a természetes drogok esetében, vagy pedig csak valami kis repedés, amit feszítővassal és acél gerendákkal változtatunk dimenzió-kapuvá. Vagy úgy is lehet nézni, hogy előcsalogatjuk a funkcionalitást a rejtett lehetőségből. Akárhogy is, a lényegi különbség az, hogy bizonyos ember alkotta technológiák segítségével hozzuk létre a drogot. A különbség, hogy az ajtón akarunk bemenni, vagy az ablakon. Van egy ajtó, rá van írva, hogy bejárat, de ettől függetlenül alagutat is lehet ásni a fal alatt.
Ez nem egy morális különbség. De eléggé egzakt különbség. Nyilván vannak fokozatai. Az ayahuasca sem fán terem, ahonnan le lehetne szüretelni, megenni és betrippelni tőle. El van dugva egy rejtvény mögé. Ha megfejtjük, akkor nyertünk egy drogot. Az is lehet, hogy a szintetikus drogok az okosabb embereknek valók, mert az emberiségnek el kell jutnia egy bizonyos szintre, hogy elő tudja állítani. És akkor a gomba az abszolút totál primkó drog. Aztán az már ízlés kérdése, hogy a primkó vagy a furmányos a faszájos. Ez azon is múlik, hogy ki hogyan képzeli el a kapcsolatát a természet mélységeivel. Egy masinának tekinti, amit hozzá lehet bütykölgetni az emberhez, vagy pedig egy összetett szerves entitás, amivel az ember viszonyban van. Nyilván, meg lehet nézni minden repedés szemszögéből, meg minden mérőműszerrel, de ez nem ekvivalens prodzsekt azzal, amikor egyszerűen csak benyitok azon a kapun, ami teljesen kész formában benne van a természetben. A farmakológiai hasonlóságok nagyrészt függetlenek attól, hogy természetes vagy mesterséges, de a abból a szempontból, hogy alapjában véve mit csinál az ember, amikor a drogot használja, jelentős különbségek vannak. |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | szerintem ez a kérdés h szinti vs naturál azért fura picit [bár énis naturál felé húzok] mert ilyen alapon érvelhetnénk h ugyanmár a dohányzás káros? dehogyis, már évezredek óta szívjuk, sőt a régiek naponta 8 órát legalább szívták a füstöt a jurtában amit nem szellőztettek rendesen, ahhoz képest napi 1 doboz cigi az semmi.
ja... igaz... csak a régiek nem is éltek 30 évnél tovább... |
| | | | |
| | | | | | 69. Sevil | 2007. június 27. 12:22 |
| | | | | | | | | | | |
| | | | | | | | | | | | Siphersh:
Igen, a különbség alapvetöen az idövel kialakult szerhasználati kultúrák között van. A természetes szereknek hosszabb és összetettebb a kultúrtörténelme, az egyre modernebb technikától/technológiától függöen egyre bonyolultabb elöállításúaknak pedig értelemszerüen rövidebb. Másrészt a "modern" szerek szélesebb körben el tudtak terjedni rövidebb idö alatt az egyre összekapcsoltabb világban, ahol a szerhasználati kultúrájukat alakító kommunikáció is nagyságrendekkel gyorsabb és összetettebb lett a XX.században.
Az utolsó mondatoddal is egyetértek; alapvetöen ideológiai eredetü kultúrpreferenciák indoklására aligha elegendö egy kétállásúra leegyszerüsített, materialista alapú magyarázat.
Egyenesebb lenne kijelenteni, hogy: "Én azért preferálom X szert, mert olyan használati kultúráját ismertem meg, aminek a szokásaival/értékeivel/stb. azonosulni tudok." Vagy: "Én azért nem preferálom X szert, mert nem ismerem olyan használati kultúráját, aminek a szokásaival/értékeivel/stb. azonosulni tudok." De az elöállítási folyamat technikájára mutogatni indoklásul kb. ugyanolyan materialista redukció, mint kizárólag az anyag adagmennyiségét tekinteni a pszichedelikus élményt befolyásoló egyetlen tényezönek ("Mennyi kell belöle, hogy jó tripem legyen?") |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | Az igaz, hogy a mesterséges/természetes egy mesterséges megkülönböztetés, és egyre kevésbé divatos, ahogy lejövünk arról a paráról, hogy az ember ne lenne természetes.
De vannak különbségek a természetes és a szintetikus között. És a tudományos redukcionizmus csak a saját módszertanának a keretein belül látja vagy nem látja a különbségeket. Ha a kezdeti állapot visszaállítható, vagy statisztikailag vizsgálható a kérdés, akkor tud róla mondani valamit. Meg tudja mondani, hogy a szintetikus fizikailag nem mérgezőbb, mint a természetes. Meg hogy a szintetikust ugyanolyan sokan szeretik. Meg hogy a természetes hatása alatt több a szerves és hagyományos minta a hallucinációkban. Meg hogy ortodox mentálhigiénés szempontokból nem nehezebb kezelni a mesterséges adta lehetőséget.
De ha az a kérdés, hogy melyiknek milyen hatása lehet az emberiség jövőjére, vagy hogy melyik használatának illetve nem használatának milyen hatása lehet konkrétan az én életemben, az kísérletileg nem ellenőrizhető kérdés.
Úgyhogy az ilyen kérdésekben túl kell lépni a pozitivizmus módszertanán.
Hermetikus és mágikus szemléletekben lehet például megközelíteni. A természetes vegyület sokat volt élet része. Ősibb köze van az élethez. Akár szintetizált, akár izolált vegyület. Ha nem szintetikusan előállított természetes vegyület, hanem izolált vagy maga a növény, akkor nem csak mint vegyület, hanem mint egyedi molekula is több köze van az élethez. Arról nem is beszélve, hogy a természetes vegyületet sokat használták az emberek, régi emberek is, primitív népek is, és így az emberi történelemhez is szervesebb köze van.
Szóval az, hogy a természetes és a mesterséges között csupán annyi az effektív különbség, amit egy bizonyos agyonredukált egyoldalú természettudományosság lát, az szerintem nem igaz. |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | Maria Sabinához még ez is érdekes lehet: Late in life, Maria Sabina became bitter about her many misfortunes, and how others had profited from her name. She also felt that the ceremony of the velada had been desecrated and irremediably polluted by the hedonistic use of the mushrooms: "From the moment the foreigners arrived, the 'holy children' lost their purity. They lost their force, they ruined them. Henceforth they will no longer work. There is no remedy for it."
http://en.wikipedia.org/wiki/Maria_Sabina |
| | | | |
| | | | | | 65. nem | 2007. június 14. 06:54 |
| | | | | | | "Kiváncsi lennék mi lesz a világgal 10 ezer évvel késöbb majd amikor minden mű lesz vagy kitudja".
Ne haragudj de ez ilyen altalanosiskolas meg kisnyugdijas gondolkodas egy kicsit. Ugyanezt a kerdest feltettek 10 eve is meg 20 mer 40 meg 100 eve is.
Masreszt hogyan valasztod el hogy mi mesterseges es mi mu? Az a mu amit a termeszetben elofordulo formajatol kulonbozo formaba hozol? mert akkor Te is mu vagy. az alkotoelemeid a "termeszetben" szanaszet leteztek kovek, "legkori" elemek, viz stb formaban. aztan jott egy par barom egysejtu amik muve tettek az egeszet azzal hogy elkezdtek mindendele kemiai atalakitasokat vegezni az anyagon. miert mu az, ha az ember letrehoz egy gepet es miert nem mu az ha egy noveny atalakitja mondjuk mittudomen a szendioxidot oxigenne? |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | Szerintem nem kellene ilyen élesen kettéválasztani a természetest és mesterségest, mert ez egy mondvacsinált kategorizálás. Az állatok (néhány kivétellel) csak úgy tudják használni a dolgokat, ahogy az a természetben eléjük kerül, de az ember képes a technika és technológia segítségével feldolgozni, megváltoztatni, újat alkotni. Ez az ember találékonyságára jellemzö folyamat része, hogy hogyan alakítja át a körülötte lévö dolgokat.
Amikor Grrrrmph a barlanglakó elöször rájött, hogy a növényeket és húst meg lehet sütni a tüzön, akkor tulajdonképpen egy korábban nem létezö, "természetellenes" dolgot müvelt. A sült hús nem található meg a természetben - csak a kiindulási alapanyaga, a nyers hús. De ez a technika jó volt neki: könnyebben emészhetövé tette az ételeket. Az ételek füszerezése is egy ilyen emésztést segítö kombináció volt, a tartósításuk szárítással, füstöléssel, sózással pedig a "természetes" hozzáférhetöségi idejüket változtatta meg.
A gyógynövények elfüstölése, vagy a különbözö, egymás hatását erösítö növények összekeverése is manipuláció: bár ezek továbbra is természetben található szerek, de így elkészítve olyan hatásokat eredményeznek, amik pld. egy állat számára nem hozzáférhetök. Késöbb a gyógyászat szárítást és porrá törést, kipréselést és fözeteket alkalmazott. A gyógyászati, alkímiai, vegyészeti technikák fejlödtek: sikerült savas-lúgos kivonatolással elkülöníteni hatóanyagokat, amik bár természetes alapanyagúak, de nem fordulnának elö a természetben sem önmagukban, sem ennyire nagy koncentrációkban.
A kivont hatóanyagokat össze lehet mechanikusan keverni eleggyé, vagy a megfelelö vegyészeti eljárással össze lehet öket kötni új vegyületekké is. Az eljárások során szétkapcsolódhatnak a kémiai kötések, így a molekula akár "természetellenes", kötetlen formába is kerülhet. Más eljárásokkal le lehet bontani öket még kisebb alkotóelemeikre, például "kettétörni" öket olyan kisebb molekulákra, amik a természetben nem fordulnak elö. Vagy "letörni" belölül egy atomot vagy oldalláncot és a helyére másikat tenni. A megfelelö technika tehát új anyagokat is gyárthat. A vicces az, hogy ezt az egészet nem csak az ember csinálja, hanem az élet maga is így müxik: folyamatosan újat alkot.
Szóval szerintem a természetesség és mesterségesség csak felszínesen tünnek nyilvánvalóan elkülöníthetö dolgoknak, de alaposabban nézve csupán egy, a technológiai bonyolultság függvényében értelmezett kétutas fogalmi kategorizálás. A lényeg mindig azon van, hogy mire használható az újonnan felfedezett dolog, hogyan segíti az emberiséget? Az elöállítási módszer csupán egy müszaki részletkérdés.
Remélem, hogy a terjedelem ellenére is érthetö voltam :) |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | Sustanon:
Maria Sabinának mint sámánnak arról volt fogalma, hogy mik a gomba hatásai, vagyis "milyen a gomba szelleme". Ö mutatta meg a varázsgomba-szertartást R.Gordon Wassonnak és adott neki varázsgomba-mintát is. Ezt a mintát Wasson továbbadta Hofmannak, aki elöször sikeresen elkülönítette és elnevezte a gomba aktív hatóanyagait (pszilocibin, pszilocin), majd késöbb sikeresen szintetizálta is öket. A gombának ez a két fö pszichoaktív hatóanyaga, ezek találhatók túlnyomó többségben. Egyes alfajokban más aktív hatóanyagok is találhatók, de csak igen kis mennyiségben.
Tehát a pszichoaktív molekula, amivel Maria Sabina "megidézte a gomba szellemét", az mindkét esetben - gomba és tabletta - egyaránt ugyanaz volt. Feltételezem, hogy egy idös sámánnö van már annyira tapasztalt pszichonauta, hogy ha Hofmann papa mondjuk LSD-t adott volna neki, akkor hamar levágta volna, hogy ez a szellem nem az a szellem :) Legalábbis nekem hitelesnek tünik egy olyan tapasztalt sámán véleménye a szintigombáról, aki igencsak ismeri a gombatémát. |
| | | | |
|
