 |
A drogkereskedelem etikájaÉn+te+ö=gén, 2007. december 25.  | |  | | | | 71. Sevil | 2007. december 30. 15:29 |
| |  | |  | | | Aha, értem. Tehát mondjuk likőrtől fölfelé spec. boltban lehetne kapni az italokat. Lehet, hogy van értelme, de ez mintha ez azt sugallná, hogy a sör, bor kevésbé veszélyes és - ki nem mondva -18 év alatt is fogyasztható. De mondjuk tegyünk egymás mellé egy tabis-kannás bort és egy 1decis unikumot (persze, ez így végletes, de...). Nem nehéz eldönteni, hogy melyik elfogyasztása rejt magában nagyobb veszélyeket. Szóval szerintem pusztán a hatóanyagtartalom mentén szétválasztani a piákat nem feltétlen vezet az ártalmak csökkentéshez. Amúgy tudsz olyan konkrét példát, ahol hasonló rendszer van életben, mint amit javasolsz?
Spanyolországban (és gondolom több uniós országban) idő- és nem százaléklimit van életben, azaz este 10ig lehet az élelmiszerboltokban bármilyen alkoholt venni, utána már csak trafikokban illegálban (alkoholmaffia:) + a töményeket reklámozó plakátokra ráírják, hogy 40% alk. tartalom, ésszel igyad. Na ez pl egy tökéletesen működésképtelen rendszer, mert az emberek megveszik korábban a töményeket és éjjel tüntetőleg kivonulnak velük az utcákra, mert a kocsmákban drágának találják a felesezést, meg amúgy is meleg van, minek a füstös kocsmákban ülni. Amikor tavaly kint voltam, akkor épp az utcai ivászatra próbáltak törvényt bevezetni...nem tudom mi lett belőle.
Mindenestre első lépésben sztem át kell tekinteni néhány létező modellt és megvizsgálni, hogy mennyire látszanak hatékonynak.
Fenébe, kitöröltem a restis részre a válaszom...mindegy, majd legközelebb |
| |  | |  |
| | | | | | 70. Nargile | 2007. december 30. 14:24 |
| | | | | | | Sevil: igen és nem. Igen, én szükségesnek látom az alkoholtartalom alapján történő szétválasztást, például a sör és a bor forgalmazását meghagynám úgy, ahogy eddig is volt. Viszont a tömények árusítását csak speciális boltokban tenném lehetővé, ahol csak 18 éven felüli léphet be, illetve alkohol árusítására jogosult vendéglátóknál, szórakozóhelyeken. Tehát nem, mert lehetne továbbra is venni töményt boltokban is, de csak az erre specializált üzletben. Az olyan típusú forgalmazást mindenképpen megszüntetném, mint például a vonatállomások, buszállomások környéki büfében, restikben a kis féldecis üvegekben történő vodka meg pálinkaárusítás, meg a non-stop üzletekben, benzinkutaknál az alkopop italok forgalmazása. Dohánytermékeket pedig szintén kizárólag speciális dohányboltokban lehetne kapni + szórakozóhelyeken, de nem árulnák az ABC-ben a pénztárosnéni mellett kívánatos kis dobozokban, és nem engedélyezném a bulikon, fesztiválokon a csilli-villi ruhás multifilteres lányok marketingjét se.
Ez mondjuk csak az én véleményem egyenlőre, ami akár változhat is nyomós érvek hatására. |
| | | | |
| | | | | | 69. Sevil | 2007. december 30. 13:27 |
| | | | | | | Nargile: "A partidrogokat lehetne szórakozóhelyeken forgalmazni, pl. MDMA és kokain tartalmú üdítőitalt, mint ahogy vodkát és whiskey-t is (alkoholt se szabadna szerintem szupermarketben árulni). Fogyasztási cikkek, igen, mint a sör meg a kóla meg a redbull."
Úgy érted, hogy az alkoholtartalom mentén ("parti alkohol" - tömény) és fogyasztási cikk - sör) választanád szét az szeszesitalok lehetséges forgalmazási helyszínét? Vagy egyáltalán semmilyen alkoholt se lehessen kapni boltban csak szórakozóhelyen és más vendéglátóipari egységekben?
Szerintem mindkettővel az a baj, hogy ezzel nagyon erősen belenyúlnál a problémamentes ivóknak is a fogyasztási szokásaiba, hiszen kényszerűen ezekre a helyszínekre szűkülne az alkoholfogyasztásuk és pl. otthon nem is ihatnának. Vagy ha hazavihetnék innen a vásárolt italt, akkor mennyivel jobb, hogy csak itt vehetnék (nyilván drágábban) és szupermarketben nem? |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | tripster:
A "némi irónia" nem pótolja az érvelést, de még sok újat se mond...
A gyakorlatot elvileg, elméletileg és etikailag kell megalapozni; a kézenfekvöség nem lehet kiindulópont. A kapitalizmusnak sem muszáj benyalni, amikor lehetöség van újfajta beavatkozási módokra. pld. azzal, hogy dekriminalizálják a csekély mennyiségü kannabisz otthoni termesztését. Az államnak pedig semmi esetre sem adnék droggyártási monopolhelyzetet, sem pedig a fogyasztással arányos termékadóztatási lehetöséget. Inkább a jelenlegi feketegyártók minöségellenörzési "kifehérítésével", illetve új, minöségellenörzött gyártók bevonásával kellene megoldani a kínálatot.
A "triptanyával" gyk. leírtad a közösségek - pld. az ayahuasca- és meszkalinvallások - részére engedélyezett droghasználati szertartást. Ezt a modellt kellene kiterjeszteni úgy, hogy bizonyos, elöírásoknak megfelelö helyeken legyen engedélyezett a fogyasztás a drogjogsival rendelkezö személyek részére. Otthon amúgy is, emellett pedig terápiás és közösségi (egyház, klub, magánparty) szettingekben is. De ezek legyenek tagsághoz kötött fogyasztási (és nem beszerzési) helyek, a tagság pedig legyen drogjogsihoz kötött.
Tavaly Hofmann papa szülinapján gyk. az volt, amit leírtál, egy szimpózium/party keretei között (Feldmár nélkül). Egy kevésbé korrupt országban a rendörségnek esze ágában sincs zaklatni ok nélkül az embereket, az állam pedig jól jár a hivatalos rendezvény leadózott, másodlagos bevételeivel, és nem a drogadóra hajt. És ez nem mese volt. |
| | | | |
| | | | | | 67. Nargile | 2007. december 30. 10:17 |
| | | | | | | "Az államnak pedig óriási bevétele van a dohányból és az alkoholból, amit nagy részben másra fordít, mint e két szer okozta egészségügyi ártalmak csökkentésére/megelözésére/kezelésére."
Szerintem hiba, ha a dohányzással kapcsolatos szabályozást egy statikus rendszernek fogod fel: egyrészt nem számolsz azzal, hogy nagy eltérések vannak az egyes országok szerint, másrészt még ugyanazon országon belül is nagy különbségek vannak abban, hogy miként szabályozta az állam a dohányzást mondjuk a 20. század közepén és a 21. század elején. A dohányzással kapcsolatos szabályozás jelenleg éppen az átalakulás állapotában van világszerte, különösen a WHO Dohányzás Elleni Keretszerződése (FCTC) elfogadása (2003) és a Világbank ajánlása óta. A jelenlegi közegészségügyi teher egyértelműen a 20. század laissez fair típusú szabályozásának eredménye, amelyben az államok valóban erősen profitérdekeltek voltak. Ez most a visszájára fordult. A dohánytermesztés EU-s támogatását például 2010-re teljesen meg fogják szüntetni, a reklámozás teljes tilalmát magában foglaló EU-s direktíva született az utóbbi években, egyre több állam vezeti be a dohányzás teljes tilalmát a zárt közterületeken, vendéglátóipari egységekben és munkahelyeken. AZ USA-ban hasonló tendenciákat figyelhetünk meg, a dohányzási ráták folyamatosan csökkennek, 91 és 2003 között 40%-al csökkent a tüdőrák miatti halálesetek száma.
Azt, hogy az állam ilyen magas, sőt, növekvő adóbevételekkel rendelkezik a dohánytermékek után, azt éppen a dohányellenes lobbi érte el: a dohánytermékek a legjobban adóztatott termékek közé tartoznak, az uniós egyezmények szerint az adónak a dohánytermék fogyasztói árának legalább 70%-át kell kitennie (57% fogyasztói adó és 13% ÁFA). Az adópolitika tehát része az állam dohányellenes politikájának - nem arról van szó, hogy a profitéhes állam abban lenne érdekelt, hogy minél többen dohányozzanak. |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | gén: Attól még, hogy egy adott helyen veheted meg, nem jelenti, hogy csak ott fogyaszthatod el, mivel a drogfogyasztás és a szórakozás szorosan összefonódik, kézenfekvõ lehet a kettõ összekapcsolása (mint ahogy a coffee shopoknál is történt), ami természetesen magával vonja az anyagi érdekeltséget. Azonban 2007-ben kapitalizmus van nyugaton, tehát szinte minden, amit megveszel, az a profitért van, kezdve a kenyértõl a kerti törpéig. Persze milyen jó is lenne, ha a trippezõs klubban drogjogsira 50 Ft-ért kapnánk az állami dupla hofit, de el tudod képzelni, hogy az állam elõállítsa és olcsón biztosítsa mindenkinek a szereket, csak azért, hogy mi jól érezhessük magunkat? Ha az állam ezt nem teszi meg, akkor majd valszeg jön egy öreg hippi vegyész, aki úgy érzi, már mindent elért az életben, és ingyen gyárt nekünk 20 kilogramm LSD-t, amit felajánl a klubnak, ahol aztán mindenki bármikor kedvére csavarodhat a tripvizsga letétele után. Üdv az új világban!
(U.i.: A hozzászólásomban található némi irónia.)
Egyébként nem az van most is, mint amit itt elképzeltél? A barátaiddal bármikor találkozhatsz, és bármilyen drogot fogyaszthatsz, ebben szerintem nem akadályoz meg semmi. Csupán jó lenne elérni hogy legyen egy forrás, ahonnan ellenõrzött minõséget lehet szerezni, szerintem ez a cél. Akár így, akár úgy, de valaki közben mindenképpen profithoz fog jutni, ez elkerülhetetlen (kivéve ha... tegyük fel, a "klubnak" van egy mondjuk százhektáros kannabiszültetvénye, ahonnan a klubtagok kedvükre fogyaszthatnak korlátlan mennyiségben ;-) Ha véletlen legálissá válna a fû termesztése és átadása, akkor ez mûködhetne, persze rögtön lennének üzleti ellenérdekeltségek, az állam minimum megadóztatná (mert ugye az mindenrõl lehúzza a maga kis bõrét), és elég sokan minimum nem néznék jó szemmel.
De akkor már inkább vegyünk rögtön egy triptanyát a puszta közepén a kannabiszültetvény mellé, rendezzük be mindenféle halus dolgokkal, és álljunk neki gombát termeszteni, majd hívjunk meg néhány sámánt és tripgájdot állandó alkalmazottnak, hogy a csavarodni, önmegismerésflesselni vágyók hétvégén elutazgathassanak a magyar tripföldre. Itt Feldmár-elõadással egybekötött pszichedelikus önmegismerõ napot is tarhatnánk, ahol Dr. Hoffman lenne a díszvendég, és éjszakára természetesen egy hatalmas goapartivá alakulna a helyszín, ahol Sandoz által gyártott orvosi minõségû MDMA kristályt tömhetne mindenki magába. A rendõrök le lennének fizetve, az állam meg megkapná a maga kis hasznát az adókból, így nem zargatnák a helyet.
Itt a mese vége fuss el véle. |
| | | | |
| | | | | | 65. Erebos | 2007. december 30. 02:00 |
| | | | | | | | pontosan! milyen klassz is lenne.. bemész és mindenki rádmosolyog, leülnél közéjük, és beszélgetés, és mmmm... nah szóbal elszállt a fantáziám :DDDD de az biztos h ez lenne a legjobb megoldás. lemennél, és mint barátot, ésnem mint ügyfél akire mosolygunk mrt le lehet róla húzni a bőrt is stílus lenne. minimális belépési/tagdíj ellenében meg lehetne csinálni autonóm klubokat, ahol lenne egy fix havi mennyiség amennyit a klub kap, és onnantól már állambácsi nem szólhatna bele a dologba :))))). és gondoljuk csak el, milyen békés légkör lenne ott... |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | Erebos:
Az államnak pedig óriási bevétele van a dohányból és az alkoholból, amit nagy részben másra fordít, mint e két szer okozta egészségügyi ártalmak csökkentésére/megelözésére/kezelésére. Ilyen szempontból csak fokozati morális különbség van az állami fehér- és az alvilági feketepiac között.
Szerintem a drogpiacról teljesen ki kellene hagyni minden olyan mechanizmust és szereplöt, akinek anyagi érdeke lenne a fokozott drogfogyasztás. Borsózik a hátam a "szórakozóhelyen" történö drogelosztás hallatára, hacsak nem gondolok rögtön egy coffee shopoknál is szigorúbban felügyelt, forgalmazási és fogyasztási limitekkel ellátott, teljesen különálló hálózatra. De még ez esetben is felmerül az ellenvetés, hogy milyen jogon korlátoznák le a választható drogfogyasztási szettingjeim számát az erre kiszabott helyekre? Legyen csak különválasztva az elosztóhely és a fogyasztóhely. Ettöl még simán kialakulhatnak "exkluzív ekiklubok" vagy füves vizipipázgatós helyek, akik nem a szerfogyasztásból, hanem a belépési/tagsági díjakból és a kapcsolódó egyéb fogyasztásból tartanák fenn magukat. |
| | | | |
| | | | | | 63. Erebos | 2007. december 30. 00:26 |
| | | | | | | | ez a baj... mindenki harcias. harcolni ölni verekedni... ez nem így működik. amíg az ember az alvilágot támogatja, addig az azon fog törekedni h minél jobban lehúzzon mindenkit. és nagyon aljasul. az állam is húz mindenkit, de legalább te is valamit... épp ezért, ha államilag menne a gyártás, akkor legalább odalöknének az ember orra alá egy fecnit, h ebben a valamiben ennyi meg ennyi meg ennyi ez van. a díler nem fog ilyet csinálni. neki az a lényeg h megvedd. ha meghalsz tőle? istenem, neki pénze volt a dologból. nem értem, hogy nem lehet ezt megérteni. ha választani kell legyen a kisebb rossz... én az államra szavazok.... |
| | | | |
| | | | | | 62. Nargile | 2007. december 29. 23:00 |
| | | | | | | | Iorek: ez egy elég súlyos kijelentés, ezzel gyakorlatilag azt mondod, hogy a bűnszervezetekben jobban bízol, mint az államban, amit csupán annyiban tartassz másnak a többi bűnszervezettől, hogy az nagyobb. Ennyi erővel azt mondod, hogy a személyi jövedelemadó és a TB befizetése rosszabb, mint ha járulékot fizetsz a helyi maffiának. Vagy hogy ha konfliktusod van a szomszédoddal, akkor inkább lerendezed pisztollyal-ököllel, és nem jogi úton. |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | Nargile kérdezte:
"Ezt vagy eladja a haduraknak, vagy eladja az államnak. Melyik a jobb? Ha a bűnözők kezébe kerül, vagy ha legális célokra adják el?"
Nem könnyű választás. Ha muszáj, a hadurakra szavazok. Az állam is hadúr. Csak erősebb (ha az egész földkerekséget nézem), mint a többi.
Grrm
Iorek |
| | | | |
| | | | | | 60. Nargile | 2007. december 29. 19:52 |
| | | | | | | | Nem a fűre gondoltam, nem is a pszichedelikus drogokra. A fű esetében a coffee shop modell megfelelő, az LSD gomba és társai esetében pedig a jogosítványos-klubbos forgalmazás. Viszont a partidrogok esetében életszerűtlennek tartanék egy ilyen rendszert: az emberek nem misztikus beavatási szertartások keretében akarnak koxolni meg ekizni, hanem a bulizáshoz használják ezeket. Ez is egy rekreációs droghasználati igény, amit ki kell elégíteni, ha nem elégíted ki legálisan, akkor megmarad az illegális piac. A partidrogokat lehetne szórakozóhelyeken forgalmazni, pl. MDMA és kokain tartalmú üdítőitalt, mint ahogy vodkát és whiskey-t is (alkoholt se szabadna szerintem szupermarketben árulni). Fogyasztási cikkek, igen, mint a sör meg a kóla meg a redbull. Ha nincs marketing és reklám, akkor nincs ezzel semmi gond. Nem látom be, miért lehetne mondjuk legálisan berúgni egy szórakozóhelyen, miközben ne lehetne legálisan beekizni. |
| | | | |
|
