 |
A drogkereskedelem etikájaÉn+te+ö=gén, 2007. december 25.  | |  | | | | |  | |  | | | ez hulyeseg h ha latod h csillog ne szivd el...alapjaraton egy jo fu csillog, egy kezdo nem mondja meg rola...megkell kostolni hogy serceg-e a fogad alatt tul sok
En mar lattam liszteset is, ha nem sok van hozzaadva nagyon nehez megmondani h utott, gyujtas elott.
|
| |  | |  |
| | | | | | 81. tester | 2011. április 21. 20:39 |
| | | | | | | Nem biztos h jó ötlet konkrét módszereket írni, mert az àldozatnak nem segít ha tudja mikkel üthetik a füvet, azt kell tudnia hogyan ismerheti fel ha fel van ütve. Egykalapalatton van erröl egy cikk. A felütéshez használt anyagok meg módszerek leginkább csak ötletet adhatnak az aljasoknak.
|
| | | | |
| | | | | | 80. Buká | 2011. április 21. 17:52 |
| | | | | | | | | | | |
| | | | | | | | | | | | Szerintem ha megvetted el is fogod használni, gondolom nem azért vetted, hogy kidobd, hanem azért, hogy tudatállapot módosíts vele :D. Sajnos a füveket is biztos fel szokták ütni valamivel, talán ( nem akarok hülyeséget írni ) az a jobbik eset, ha csak vízzel növelik a tömegét, ráporlasztanak vizet.
Ha valaki tud aljas módszereket, kérem ossza meg velünk, mert szerintem senki sem szeretne valami mérgező sz.rt szívni.
|
| | | | |
| | | | | | 78. pigeon | 2011. április 13. 17:59 |
| | | | | | | | Vettem nemrég 1g fűvet de használat előtt megakkarok bizonyosodni róla hogy tiszta-e de nem tudom hogyan valaki tud valamilyen módszert? |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | Hát én ezt a cikket elolvastam.
Menedékjogot fogok kérni Kanadában... |
| | | | |
| | | | | | 76. marky | 2008. február 1. 21:19 |
| | | | | | | hmzhmz. az én véleményem szerint ez az oldal már elinditott vmit. ha nemis egy utat a legalizácio felé, de legalább összegyüjti azokat akik a legalizácio felé hajlanak.. akkor ez mégis csak egy ut. sztem akkor kezgyünk rajta járni kelni és Nekünk kéne összetartani és nem állandoan járni a -számomra céltalan és értelmetlen- demonstárciokra, hanem össze kell fogni. annyi okos értelmes ember van itt, hát találjunk ki vmit. segitsük egymást.még nemnagyon ismerem az oldal, bár elsö látásra aztmontam, h itthon vagyok :). várom az offokat..
písz |
| | | | |
| | | | | | 74. Bard | 2008. január 3. 15:18 |
| | | | | | | Egy másik megközelítési módot vetnék fel. Azthiszem a probléma a drogokkal, és most ténylegesen az illegális drogokra gondolok, hogy luxuscikkek. Namármost ezt mondjuk egy közgazdász le tudná vezetni, hogy mit is jelent mindez, hogy ez hogyan befolyásolja az árakat, meg ilyesmi. Viszont én meg most inkább arról beszélnék, hogy szerintem ez a dolog meg fog változni nemsokára, mint ahogy más luxuscikkek is idővel átváltanak általánosan hozzáférhető dolgokká. Ez szerintem törvényszerű. A legalizálás ez csak követni fogja. Mire legálisak lesznek a drogok, addigra a ma illegális drogok mindenki számára elerhetőek lesznek. Nemtudom pontosan milyen változást fognak okozni a társadalomban, talán a fiatalok ugyanúgy veszélyeztetettek lesznek, mint ahogy most is eléggé jellemző a fiatalkori felelőtln alkoholhasználat.
Ettől az egésztől függetlenül pedig, azthiszem, a dealer legjobban úgy tud vigyázni a használóra, ha együttrogozik vele. Vagyis amikor kultúrát is ad a drog mellé. Sajnos ez ma nem működik, vagy rossz kultúra terjed néha.
|
| | | | |
| | | | | | 73. Sevil | 2007. december 31. 14:54 |
| | | | | | | | | | | |
| | | | | | 72. Nargile | 2007. december 31. 12:57 |
| | | | | | | "Mindenestre első lépésben sztem át kell tekinteni néhány létező modellt és megvizsgálni, hogy mennyire látszanak hatékonynak"
Ok. Megírod? :) |
| | | | |
| | | | | | 71. Sevil | 2007. december 30. 15:29 |
| | | | | | | Aha, értem. Tehát mondjuk likőrtől fölfelé spec. boltban lehetne kapni az italokat. Lehet, hogy van értelme, de ez mintha ez azt sugallná, hogy a sör, bor kevésbé veszélyes és - ki nem mondva -18 év alatt is fogyasztható. De mondjuk tegyünk egymás mellé egy tabis-kannás bort és egy 1decis unikumot (persze, ez így végletes, de...). Nem nehéz eldönteni, hogy melyik elfogyasztása rejt magában nagyobb veszélyeket. Szóval szerintem pusztán a hatóanyagtartalom mentén szétválasztani a piákat nem feltétlen vezet az ártalmak csökkentéshez. Amúgy tudsz olyan konkrét példát, ahol hasonló rendszer van életben, mint amit javasolsz?
Spanyolországban (és gondolom több uniós országban) idő- és nem százaléklimit van életben, azaz este 10ig lehet az élelmiszerboltokban bármilyen alkoholt venni, utána már csak trafikokban illegálban (alkoholmaffia:) + a töményeket reklámozó plakátokra ráírják, hogy 40% alk. tartalom, ésszel igyad. Na ez pl egy tökéletesen működésképtelen rendszer, mert az emberek megveszik korábban a töményeket és éjjel tüntetőleg kivonulnak velük az utcákra, mert a kocsmákban drágának találják a felesezést, meg amúgy is meleg van, minek a füstös kocsmákban ülni. Amikor tavaly kint voltam, akkor épp az utcai ivászatra próbáltak törvényt bevezetni...nem tudom mi lett belőle.
Mindenestre első lépésben sztem át kell tekinteni néhány létező modellt és megvizsgálni, hogy mennyire látszanak hatékonynak.
Fenébe, kitöröltem a restis részre a válaszom...mindegy, majd legközelebb |
| | | | |
| | | | | | 70. Nargile | 2007. december 30. 14:24 |
| | | | | | | Sevil: igen és nem. Igen, én szükségesnek látom az alkoholtartalom alapján történő szétválasztást, például a sör és a bor forgalmazását meghagynám úgy, ahogy eddig is volt. Viszont a tömények árusítását csak speciális boltokban tenném lehetővé, ahol csak 18 éven felüli léphet be, illetve alkohol árusítására jogosult vendéglátóknál, szórakozóhelyeken. Tehát nem, mert lehetne továbbra is venni töményt boltokban is, de csak az erre specializált üzletben. Az olyan típusú forgalmazást mindenképpen megszüntetném, mint például a vonatállomások, buszállomások környéki büfében, restikben a kis féldecis üvegekben történő vodka meg pálinkaárusítás, meg a non-stop üzletekben, benzinkutaknál az alkopop italok forgalmazása. Dohánytermékeket pedig szintén kizárólag speciális dohányboltokban lehetne kapni + szórakozóhelyeken, de nem árulnák az ABC-ben a pénztárosnéni mellett kívánatos kis dobozokban, és nem engedélyezném a bulikon, fesztiválokon a csilli-villi ruhás multifilteres lányok marketingjét se.
Ez mondjuk csak az én véleményem egyenlőre, ami akár változhat is nyomós érvek hatására. |
| | | | |
| | | | | | 69. Sevil | 2007. december 30. 13:27 |
| | | | | | | Nargile: "A partidrogokat lehetne szórakozóhelyeken forgalmazni, pl. MDMA és kokain tartalmú üdítőitalt, mint ahogy vodkát és whiskey-t is (alkoholt se szabadna szerintem szupermarketben árulni). Fogyasztási cikkek, igen, mint a sör meg a kóla meg a redbull."
Úgy érted, hogy az alkoholtartalom mentén ("parti alkohol" - tömény) és fogyasztási cikk - sör) választanád szét az szeszesitalok lehetséges forgalmazási helyszínét? Vagy egyáltalán semmilyen alkoholt se lehessen kapni boltban csak szórakozóhelyen és más vendéglátóipari egységekben?
Szerintem mindkettővel az a baj, hogy ezzel nagyon erősen belenyúlnál a problémamentes ivóknak is a fogyasztási szokásaiba, hiszen kényszerűen ezekre a helyszínekre szűkülne az alkoholfogyasztásuk és pl. otthon nem is ihatnának. Vagy ha hazavihetnék innen a vásárolt italt, akkor mennyivel jobb, hogy csak itt vehetnék (nyilván drágábban) és szupermarketben nem? |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | tripster:
A "némi irónia" nem pótolja az érvelést, de még sok újat se mond...
A gyakorlatot elvileg, elméletileg és etikailag kell megalapozni; a kézenfekvöség nem lehet kiindulópont. A kapitalizmusnak sem muszáj benyalni, amikor lehetöség van újfajta beavatkozási módokra. pld. azzal, hogy dekriminalizálják a csekély mennyiségü kannabisz otthoni termesztését. Az államnak pedig semmi esetre sem adnék droggyártási monopolhelyzetet, sem pedig a fogyasztással arányos termékadóztatási lehetöséget. Inkább a jelenlegi feketegyártók minöségellenörzési "kifehérítésével", illetve új, minöségellenörzött gyártók bevonásával kellene megoldani a kínálatot.
A "triptanyával" gyk. leírtad a közösségek - pld. az ayahuasca- és meszkalinvallások - részére engedélyezett droghasználati szertartást. Ezt a modellt kellene kiterjeszteni úgy, hogy bizonyos, elöírásoknak megfelelö helyeken legyen engedélyezett a fogyasztás a drogjogsival rendelkezö személyek részére. Otthon amúgy is, emellett pedig terápiás és közösségi (egyház, klub, magánparty) szettingekben is. De ezek legyenek tagsághoz kötött fogyasztási (és nem beszerzési) helyek, a tagság pedig legyen drogjogsihoz kötött.
Tavaly Hofmann papa szülinapján gyk. az volt, amit leírtál, egy szimpózium/party keretei között (Feldmár nélkül). Egy kevésbé korrupt országban a rendörségnek esze ágában sincs zaklatni ok nélkül az embereket, az állam pedig jól jár a hivatalos rendezvény leadózott, másodlagos bevételeivel, és nem a drogadóra hajt. És ez nem mese volt. |
| | | | |
| | | | | | 67. Nargile | 2007. december 30. 10:17 |
| | | | | | | "Az államnak pedig óriási bevétele van a dohányból és az alkoholból, amit nagy részben másra fordít, mint e két szer okozta egészségügyi ártalmak csökkentésére/megelözésére/kezelésére."
Szerintem hiba, ha a dohányzással kapcsolatos szabályozást egy statikus rendszernek fogod fel: egyrészt nem számolsz azzal, hogy nagy eltérések vannak az egyes országok szerint, másrészt még ugyanazon országon belül is nagy különbségek vannak abban, hogy miként szabályozta az állam a dohányzást mondjuk a 20. század közepén és a 21. század elején. A dohányzással kapcsolatos szabályozás jelenleg éppen az átalakulás állapotában van világszerte, különösen a WHO Dohányzás Elleni Keretszerződése (FCTC) elfogadása (2003) és a Világbank ajánlása óta. A jelenlegi közegészségügyi teher egyértelműen a 20. század laissez fair típusú szabályozásának eredménye, amelyben az államok valóban erősen profitérdekeltek voltak. Ez most a visszájára fordult. A dohánytermesztés EU-s támogatását például 2010-re teljesen meg fogják szüntetni, a reklámozás teljes tilalmát magában foglaló EU-s direktíva született az utóbbi években, egyre több állam vezeti be a dohányzás teljes tilalmát a zárt közterületeken, vendéglátóipari egységekben és munkahelyeken. AZ USA-ban hasonló tendenciákat figyelhetünk meg, a dohányzási ráták folyamatosan csökkennek, 91 és 2003 között 40%-al csökkent a tüdőrák miatti halálesetek száma.
Azt, hogy az állam ilyen magas, sőt, növekvő adóbevételekkel rendelkezik a dohánytermékek után, azt éppen a dohányellenes lobbi érte el: a dohánytermékek a legjobban adóztatott termékek közé tartoznak, az uniós egyezmények szerint az adónak a dohánytermék fogyasztói árának legalább 70%-át kell kitennie (57% fogyasztói adó és 13% ÁFA). Az adópolitika tehát része az állam dohányellenes politikájának - nem arról van szó, hogy a profitéhes állam abban lenne érdekelt, hogy minél többen dohányozzanak. |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | gén: Attól még, hogy egy adott helyen veheted meg, nem jelenti, hogy csak ott fogyaszthatod el, mivel a drogfogyasztás és a szórakozás szorosan összefonódik, kézenfekvõ lehet a kettõ összekapcsolása (mint ahogy a coffee shopoknál is történt), ami természetesen magával vonja az anyagi érdekeltséget. Azonban 2007-ben kapitalizmus van nyugaton, tehát szinte minden, amit megveszel, az a profitért van, kezdve a kenyértõl a kerti törpéig. Persze milyen jó is lenne, ha a trippezõs klubban drogjogsira 50 Ft-ért kapnánk az állami dupla hofit, de el tudod képzelni, hogy az állam elõállítsa és olcsón biztosítsa mindenkinek a szereket, csak azért, hogy mi jól érezhessük magunkat? Ha az állam ezt nem teszi meg, akkor majd valszeg jön egy öreg hippi vegyész, aki úgy érzi, már mindent elért az életben, és ingyen gyárt nekünk 20 kilogramm LSD-t, amit felajánl a klubnak, ahol aztán mindenki bármikor kedvére csavarodhat a tripvizsga letétele után. Üdv az új világban!
(U.i.: A hozzászólásomban található némi irónia.)
Egyébként nem az van most is, mint amit itt elképzeltél? A barátaiddal bármikor találkozhatsz, és bármilyen drogot fogyaszthatsz, ebben szerintem nem akadályoz meg semmi. Csupán jó lenne elérni hogy legyen egy forrás, ahonnan ellenõrzött minõséget lehet szerezni, szerintem ez a cél. Akár így, akár úgy, de valaki közben mindenképpen profithoz fog jutni, ez elkerülhetetlen (kivéve ha... tegyük fel, a "klubnak" van egy mondjuk százhektáros kannabiszültetvénye, ahonnan a klubtagok kedvükre fogyaszthatnak korlátlan mennyiségben ;-) Ha véletlen legálissá válna a fû termesztése és átadása, akkor ez mûködhetne, persze rögtön lennének üzleti ellenérdekeltségek, az állam minimum megadóztatná (mert ugye az mindenrõl lehúzza a maga kis bõrét), és elég sokan minimum nem néznék jó szemmel.
De akkor már inkább vegyünk rögtön egy triptanyát a puszta közepén a kannabiszültetvény mellé, rendezzük be mindenféle halus dolgokkal, és álljunk neki gombát termeszteni, majd hívjunk meg néhány sámánt és tripgájdot állandó alkalmazottnak, hogy a csavarodni, önmegismerésflesselni vágyók hétvégén elutazgathassanak a magyar tripföldre. Itt Feldmár-elõadással egybekötött pszichedelikus önmegismerõ napot is tarhatnánk, ahol Dr. Hoffman lenne a díszvendég, és éjszakára természetesen egy hatalmas goapartivá alakulna a helyszín, ahol Sandoz által gyártott orvosi minõségû MDMA kristályt tömhetne mindenki magába. A rendõrök le lennének fizetve, az állam meg megkapná a maga kis hasznát az adókból, így nem zargatnák a helyet.
Itt a mese vége fuss el véle. |
| | | | |
| | | | | | 65. Erebos | 2007. december 30. 02:00 |
| | | | | | | | pontosan! milyen klassz is lenne.. bemész és mindenki rádmosolyog, leülnél közéjük, és beszélgetés, és mmmm... nah szóbal elszállt a fantáziám :DDDD de az biztos h ez lenne a legjobb megoldás. lemennél, és mint barátot, ésnem mint ügyfél akire mosolygunk mrt le lehet róla húzni a bőrt is stílus lenne. minimális belépési/tagdíj ellenében meg lehetne csinálni autonóm klubokat, ahol lenne egy fix havi mennyiség amennyit a klub kap, és onnantól már állambácsi nem szólhatna bele a dologba :))))). és gondoljuk csak el, milyen békés légkör lenne ott... |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | Erebos:
Az államnak pedig óriási bevétele van a dohányból és az alkoholból, amit nagy részben másra fordít, mint e két szer okozta egészségügyi ártalmak csökkentésére/megelözésére/kezelésére. Ilyen szempontból csak fokozati morális különbség van az állami fehér- és az alvilági feketepiac között.
Szerintem a drogpiacról teljesen ki kellene hagyni minden olyan mechanizmust és szereplöt, akinek anyagi érdeke lenne a fokozott drogfogyasztás. Borsózik a hátam a "szórakozóhelyen" történö drogelosztás hallatára, hacsak nem gondolok rögtön egy coffee shopoknál is szigorúbban felügyelt, forgalmazási és fogyasztási limitekkel ellátott, teljesen különálló hálózatra. De még ez esetben is felmerül az ellenvetés, hogy milyen jogon korlátoznák le a választható drogfogyasztási szettingjeim számát az erre kiszabott helyekre? Legyen csak különválasztva az elosztóhely és a fogyasztóhely. Ettöl még simán kialakulhatnak "exkluzív ekiklubok" vagy füves vizipipázgatós helyek, akik nem a szerfogyasztásból, hanem a belépési/tagsági díjakból és a kapcsolódó egyéb fogyasztásból tartanák fenn magukat. |
| | | | |
| | | | | | 63. Erebos | 2007. december 30. 00:26 |
| | | | | | | | ez a baj... mindenki harcias. harcolni ölni verekedni... ez nem így működik. amíg az ember az alvilágot támogatja, addig az azon fog törekedni h minél jobban lehúzzon mindenkit. és nagyon aljasul. az állam is húz mindenkit, de legalább te is valamit... épp ezért, ha államilag menne a gyártás, akkor legalább odalöknének az ember orra alá egy fecnit, h ebben a valamiben ennyi meg ennyi meg ennyi ez van. a díler nem fog ilyet csinálni. neki az a lényeg h megvedd. ha meghalsz tőle? istenem, neki pénze volt a dologból. nem értem, hogy nem lehet ezt megérteni. ha választani kell legyen a kisebb rossz... én az államra szavazok.... |
| | | | |
| | | | | | 62. Nargile | 2007. december 29. 23:00 |
| | | | | | | | Iorek: ez egy elég súlyos kijelentés, ezzel gyakorlatilag azt mondod, hogy a bűnszervezetekben jobban bízol, mint az államban, amit csupán annyiban tartassz másnak a többi bűnszervezettől, hogy az nagyobb. Ennyi erővel azt mondod, hogy a személyi jövedelemadó és a TB befizetése rosszabb, mint ha járulékot fizetsz a helyi maffiának. Vagy hogy ha konfliktusod van a szomszédoddal, akkor inkább lerendezed pisztollyal-ököllel, és nem jogi úton. |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | Nargile kérdezte:
"Ezt vagy eladja a haduraknak, vagy eladja az államnak. Melyik a jobb? Ha a bűnözők kezébe kerül, vagy ha legális célokra adják el?"
Nem könnyű választás. Ha muszáj, a hadurakra szavazok. Az állam is hadúr. Csak erősebb (ha az egész földkerekséget nézem), mint a többi.
Grrm
Iorek |
| | | | |
| | | | | | 60. Nargile | 2007. december 29. 19:52 |
| | | | | | | | Nem a fűre gondoltam, nem is a pszichedelikus drogokra. A fű esetében a coffee shop modell megfelelő, az LSD gomba és társai esetében pedig a jogosítványos-klubbos forgalmazás. Viszont a partidrogok esetében életszerűtlennek tartanék egy ilyen rendszert: az emberek nem misztikus beavatási szertartások keretében akarnak koxolni meg ekizni, hanem a bulizáshoz használják ezeket. Ez is egy rekreációs droghasználati igény, amit ki kell elégíteni, ha nem elégíted ki legálisan, akkor megmarad az illegális piac. A partidrogokat lehetne szórakozóhelyeken forgalmazni, pl. MDMA és kokain tartalmú üdítőitalt, mint ahogy vodkát és whiskey-t is (alkoholt se szabadna szerintem szupermarketben árulni). Fogyasztási cikkek, igen, mint a sör meg a kóla meg a redbull. Ha nincs marketing és reklám, akkor nincs ezzel semmi gond. Nem látom be, miért lehetne mondjuk legálisan berúgni egy szórakozóhelyen, miközben ne lehetne legálisan beekizni. |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | Nargile:
"az alkalmi/rekreációs használók számára egyfajta speciális, nem gyógyászati jellegű hozzáférést kell biztosítani, ami a leginkább szórakozóhelyekhez kötött"
Most konkrétan a kannabiszról és a coffee shopokról beszélsz? Más szereknél nem tudom elképzelni, hogy a szetting ennyire kötött legyen. Miért kellene a szórakozóhelyek kezébe adni ezt a szert is? Hiszen azok a profitorientált, személytelen, kultúra és közösségi értékek nélküli fogyasztói társadalmat képviselik. Akkor már inkább egy vallási közösség, vagy pszichedelikus pszichoterapeuta legyen az elosztó. |
| | | | |
| | | | | | 58. Nargile | 2007. december 29. 18:52 |
| | | | | | | "Ha nincs szükség a gyógyászatban az ópiumból kinyert morfinra s más mákalkaloidra, akkor mi értelme van nemzetközi segítséggel "felvásárolni" az afgán ópiumot?"
1) Az afgán paraszt így is, úgy is megtermeli az ópiumot. Olyan opció nincs, hogy az afgán ópium ne kerüljön be a nemzetközi kereskedelmi forgalomba. Ezt vagy eladja a haduraknak, vagy eladja az államnak. Melyik a jobb? Ha a bűnözők kezébe kerül, vagy ha legális célokra adják el?
2) A jelenlegi afgán ópium-ellenes politika közvetlen következménye a politikai válság eszkalálódása: az iróhadjáratok tovább növelik a kormánnyal szembeni elégedetlenséget és a felkelők karjaiba kergetik a parasztokat, ráadásul a parasztok fő megélhetési forrását pusztítják el, ami humanitárius katasztrófához vezet. Ennek a politikának véget kell vetni, nincs esély az ópiumpiac felszámolására belátható időn belül - ha viszont a felszámolására nincs esély, akkor mi más alternatíva marad, mint a legális szabályozás?
3) Tisztában vagyok vele, hogy a gyógyászati igényt (én ide veszem a több millió heroinfüggő napi heroinigényét is) ki lehetne elégíteni más úton is - viszont miért elégítenénk ki más úton, amikor az afgán ópium felvásárlásával két legyen ütünk egy csapásra: kielégítjük a fejlett világ heroinigényét, és kifogjuk a szelet a nemzetközi drogkereskedelem vitorlájából? Ez ugyanaz a kérdés, hogy miért kéne szintetizálni THC-t, amikor egy tök egyszerűen és olcsón megtermeszthető növény helyettesítheti a szintetikus drogot?
Hogy Afganisztánban nem megoldható a legális szabályozás - azzal több szakember és szervezet is vitatkozna, pl. a Senlis Council:
http://poppyformedicine.net/
Valóban nem lenne egyszerű megszervezni - de a mostani ópium-ellenes politikánál szerintem még mindig sokkal megvalósíthatóbb.
|
| | | | |
| | | | | | 57. U_I | 2007. december 29. 18:43 |
| | | | | | |
Ha már a (szintetikus ópiát) metadonnál tartunk: Richard Nixonra sokan mind a mai napig úgy tekintenek, mint aki "kirobantotta" a kábítószerek elleni háborút. Nos, a kép ennél sokkal árnyaltabb, sőt Nixon drogpolitikája humánusabb volt, mint ma azt sokan - gondolom, tájákozatlanságból - beállítják. Az általa kiválasztott "drogcárok" a kezelést tekintették elsődlegesnek. Továbbá: Nixon ill. Jerome Jaffe vezette be az USA-szerte a metadonkezelést.
"Dr. Jerome Jaffe is often referred to as the nation's first official ´Drug Czar´ for Nixon's Special Office for Drug Abuse Prevention, and in 1971 faced with the public image problem of returning servicemen from Vietnam who were heroin-addicted (and mostly black). Servicemen who tested positive at the end of their hitch weren't allowed to come home, and were forced to stay in Vietnam to undergo treatment. Dr. Jaffe expanded on this and set up methadone treatment facilities around the U.S., marking the first (and only) time treatment was a priority in the war on drugs."
Dr. Robert DuPont was director of the National Institute on Drug Abuse and head of the Narcotics Treatment Administration during the mid-70s, and he is often referred to as Nixon's main drug czar. He moved the nation away from reliance on methadone treatment (which enslaved blacks) to alternative forms of therapy, and was an advocate of prevention of first-time marijuana use, and controlled use. Few of his rehabilitation programs worked, so he focused on preventing and detecting use with such things as urine testing."
lsd még:
http://www.salon.com/news/feature/1999/05/11/nixon/
Üdv,
UI |
| | | | |
| | | | | | 56. U_I | 2007. december 29. 18:22 |
| | | | | | |
Ha nincs szükség a gyógyászatban az ópiumból kinyert morfinra s más mákalkaloidra, akkor mi értelme van nemzetközi segítséggel "felvásárolni" az afgán ópiumot? Az afganisztáni súlyos politikai problémáknak nem oka, hanem következménye az ottani "ópiumprobléma". Törökországban és Indiában stabil politikai körülmények közt számolták fel az illegális ópiumtermelést, tehát ezen országok nem lehetnek modellértékűek az afganisztáni ópiummák illegális termesztéséből adódó problémák megoldására.
|
| | | | |
| | | | | | 55. Nargile | 2007. december 29. 18:19 |
| | | | | | | "meg vagyok róla gyõzõdve, hogy a gyógyszeripar egy nagy haszonkulccsal dolgozó, profitorientált hatalmas iparág"
Teljesen egyetértek.
"ha jól emlékszem, még a 80-as évekbõl, amely keretében néhány beteg az államtól hivatalosan kap füvet"
Igen, találkoztam is az egyik még élő beteggel, aki ebbe a programba tartozik. Viszont a kormány egy ültetvényen termeszt füvet, ami nagyon rossz minőségű, a betegek szerint tudatosan szar füvet gyártanak, hogy szabotálják a programot, ezért senki nem szívja a kormány füvét. Kaliforniában az állami törvények lehetővé teszik a gyógyászati marihuána-termesztést a páciensek által szervezett klubbok számára, ott jó füvet termesztenek, viszont nincs jól kidolgozva az egész adóztatása, ellenőrzése.
"Tehát te azt mondod, szerinted az lenne a járható út, hogy adjuk a gyógyszergyárak kezébe a szerek gyártását, reklámkorlátozással és szigorú szabályozással?"
A THC esetében nem, ott szerintem nem gyyógyszercégeknek, hanem állami licensszel rendelkező gazdálkodóknak kellene termesztenie a füvet, amit nyers formában eladnának a forgalmazók (coffee shopok) számára. Nem gyógyszerként kezelnék a füvet, sokkal inkább olyan speciális termékként, mint mondjuk az alkoholt vagy a dohányt (ezeknél a szabályozást szerintem szigorítani kéne). A reklámozás tilalmával egyetértek, az állami kontrollal is (garantált minőség, tisztaság, a CBD és THC tartalom feltüntetése, limitált napi eladás, fiatalkorúaknak való árusítás tilalma ilyenek).
Az általad felvázolt két modellel egyébként teljesen egyetértek: az alkalmi/rekreációs használók számára egyfajta speciális, nem gyógyászati jellegű hozzáférést kell biztosítani, ami a leginkább szórakozóhelyekhez kötött, másrészt pedig a függők számára egyfajta orvosi felírást, ami már működik is Svájcban és más országokban. |
| | | | |
| | | | | | 54. Nargile | 2007. december 29. 18:05 |
| | | | | | | U_I: jó, pongyolán fogalmaztam, nem ópiumot termesztenek, hanem mákot, és ebből nyerik az ópiumot. Abban is igazad van, hogy orvosi szempontból nem indokolt az afgán ópium felvásárlása - mint ahogy orvosi szempontból nem is indokolt a nemzetközi kábítószerügyi kontroll rendszer és az INCB létezése sem, az opiát alapú gyógyszerek szigorított, limitált hozzáférhetőségével. Természetesen enélkül a rendszer nélkül a kínálat könnyen utolérhetné a keresletet. Az egész a politikáról szól, nem az orvostudományról: a fejlett világ heroinproblémái, a fejletlen világ gyógyszerhiánya és az afgán politikai krízis. Érdemes megnézni, milyen okokat soroltak fel a megkérdezettek a fájdalomcsillapító-hiány indokaként az előbb linkelt cikkben:
"The chief reasons respondents gave for the shortages were restrictive national drug laws, fear of addiction, broken-down health care systems and lack of knowledge by doctors, patients and policy makers."
Az afgán ópium felvásárlásának a lényege éppen az lenne, hogy a represszív prohibicionista politikai kereteket szétfeszítenénk, és egy teljesen új megközelítés alapján az államok vennék a kezükbe a piac irányítását: egyrészt megszüntethetővé válna az illegális ópiumpiac Afganisztánban, ami a politikai krízishelyzetért nagyban felelős, másrészt szabályozott formában sikerülne kielégíteni a fejlett világban a heroin iránti igényt, plusz az afgán ópiumból lehetne olcsón gyógyszert gyártani a harmadik világ számára is. |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | Filóztam még ezen kicsit, hogy hogyan mûködhetne a legális drogkereskedelem (függetlenül attól, hogy ki állítja elõ, és milyen áron).
Egyik lehetõségként azt látom magam elõtt, hogy szórakozóhelyek kapnának engedélyt bevizsgált minõségû, tisztaságú szerek árúsítására, megfelelõ felvilágosítás mellett. Ez azért lenne jó, mert a legtöbb ember azért fogyaszt drogokat, hogy szórakozzon, jól érezze magát (azokról most nem beszélve, akik függõségben szenvednek). Azt látom magam elõtt, hogy amint történne egy ilyen helyen haláleset, azonnan mindenki felhördülne és rázná az öklét és tilcsákbe és monnyonle. Esetleg mûködhetne ebben az esetben a "drogjogosítvány", hogy csak ennek fejében, saját felelõsségre kaphatnál szert ezeken a helyeken. Valószínûleg lennének visszaélések, engedélyhamisítások, de már ez is egy lépés lenne ha legalább a minõségellenõrzés valamilyen formája mûködhetne.
Másik lehetõségként azt látom, hogy egy orvos írhatja fel neked receptre a gyógyszertári szert. Erre jelenleg azt tudom elképzelni, hogy csak azok számára engedélyezik, akik hivatalosan "függõk". Van ugye sok szer, ami elég kevéssé hajlamos függõséget okozni, tehát vagy az lenne a helyzet, hogy az is, aki nem függõ, át kéne esnie valamilyen procedúrán, ami során függõnek bélyegzik, azért, hogy ellenõrzött minõségû szert kaphasson. Ezzel egyrészt rád van húzva a pszichésen nem elhanyagolható súlyú "drogfüggõ" bélyeg, másrészrõl ezzel nem iktatná ki a feketepiacot, mert ahhoz, hogy hivatalosan "függõ" lehessen, elõször a feketepiacról kell beszereznie az ellenõrzetlen minõségû anyagot. Viszont az ártalomcsökkentés szempontjából már ez is siker lenne, hogy azok, akik úgyis sokat fogyasztanak, legalább ellenõrzött minõséget kaphassanak.
(Mindezek természetesen elsõsörban a szintetikus szerekre vonatkoznak.)
Na, mára abbahagyom a képzelõdést. |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | Nargile: Természetesen igazad van abban, hogy a szcientológia egyház ugyanazt a piacot probóbálja megszerezi, és ezért mindent megtesz a pszichiátria ellen. Viszont emiatt nagyon kritikusan megmutatja a pszichiátria hibáit, ami hatására sokat változott a véleményem a pszichiátriáról. Ettõl természetesen a szcientológia nem lesz semmivel sem jobb a szememben, sõt... Nem jártam alaposan után a témának, de a Lenkei könyv végén van egy hosszú bibliográfia, ha kiváncsi vagy, hiteles-e amit ír, annak kéne utánanézni, hogy azok mennyire hivatalos források. Hogy téved-e a számok megállapításában, nem tudom, ettõl függetlenül meg vagyok róla gyõzõdve, hogy a gyógyszeripar egy nagy haszonkulccsal dolgozó, profitorientált hatalmas iparág, nemritkán meghamisított kutatási eredményekkel, eltitkolt vagy bevallott mellékhatásokkal, melyek vezetõ haláloknak számítanak.
De vajon miért drágán, szintetikusan állíják elõ a THC-t? Létezik egy már lezárult amerikai kormányprogram, ha jól emlékszem, még a 80-as évekbõl, amely keretében néhány beteg az államtól hivatalosan kap füvet. Ha ehhez a programhoz legálisan termesztenek füvet, akkor a THC elõállítására miért nem ugyanezt a (sokkal olcsóbb) módszert használják? Vagy, miért nem engedélyezik, hogy saját célra, kis mennyiségben saját maga állítsa elõ a beteg? (Gondolom részben azért, mert ekkor a gyógyszeripar elesik a bevételtõl.)
Szóval, akár drágább lenne, akár sem a gyógyszertári minõségû szer, valószínûleg összességében jobban megérné a fogyasztók és az ártalomcsökkentés szempontjából. Tehát te azt mondod, szerinted az lenne a járható út, hogy adjuk a gyógyszergyárak kezébe a szerek gyártását, reklámkorlátozással és szigorú szabályozással? |
| | | | |
| | | | | | 51. U_I | 2007. december 29. 15:41 |
| | | | | | | Az ópiumot nem "termesztik", hanem a mákgubóból bemetszéssel nyerik. A világon sok országban folyik gyógyászati célú, morfindús (vagy más ópiátban gazdag) mákfajták, ún. ópiummák termesztése, de igazi ópiumot csak Indiában "termelnek" az ENSZ (INCB) felügyeletével. Mindez a világ ópiátszükségletének 15%-át fedezi, az ópiátok zömét tehát mákszalmából vonják ki.
Az afgán illegális ópium felvásárlására semmi szükség nincs, legalábbis orvosi/gyógyászati szempontból nincs. A mákalkaloidok legális termelése - szükség esetén - a mostani igények akár kétszeresét is fedezni tudná.
http://www.incb.org/incb/en/press_release_2007-11-12_01.html |
| | | | |
| | | | | | 50. Nargile | 2007. december 29. 14:16 |
| | | | | | | U_I: ha jól tudom, Törökország és Ausztrália is jogosult valamennyi legális ópium termesztésére. Egyébként az ENSZ-en belül éppen ez a két állam az, ami a leginkább ellenzi, hogy az afgán ópiumtermelés bármiféle legális szabályozási keretet kapjon: féltik a monopóliumukat. Pedig a harmadik világban nagy hiány van fájdalomcsillapítókból, amit lehetne fedezni az afgán ópium legális csatornákba irányításával:
http://href.hu/x/4a5e |
| | | | |
| | | | | | 49. U_I | 2007. december 29. 13:22 |
| | | | | | |
Egyébként már rég nem az ópium - azaz az éretlen mákfejek bemetszésével nyert tejnedv - a fő forrása az ún. opiát gyógyszereknek (morfin, kodein, stb.). Ma egyedül India jogosult legális ópiumtermelésre és -exportra. (2001-ig még Törökország is termelhetett ópiumot.). A visszaélésre alkalmas ópium helyett ma már ún. mákszalma koncentrátumot használnak a máknövény gyógyászati szempontból értékes alkaloidjainak a kinyerésére. Ebben elsődleges érdeme van Kabay Jánosnak, aki elsőként dolgozta ki a morfin mákszalmából való kinyerésének gazdaságos módját (1927, az Alkaloida Vegyészeti Gyár Rt megalapítása Büdszentmihályon).
lsd pl.:
Szendrei K. és Nagy G.: Régi dicsőségünk... A magyar morfin gyártás múltja, jelene és jövője. I. rész. Gyógyszerészet 47, 224-234 (2003)
UI
|
| | | | |
| | | | | | 48. Nargile | 2007. december 29. 10:51 |
| | | | | | | Igazad lehet, akkor ez az analógia is sántít.
Tényleg Génnek lesz igaza, hogy egész egyszerűen nem lehet összehasonlítani a profitrátákat az illegális és legális piac esetében ugyanazon drognál vagy drogszármazékoknál sem.
Ha például azt szeretném megnézni, hogy Nyugaton a legális heroinfelíró programokban mennyibe kerül az orvosi heroin, és mennyibe az utcán árult heroin, és hogy mennyi profit van ezeken - ez is összehasonlíthatatlan, mivel egyrészt a legális orvosi heroinkínálat jelenleg mesterségesen korlátozott, ami felviszi az árát, másrészt pedig az utcai heroin nem tiszta anyag, hanem fel van ütve.
Viszont az világosan kimutatható, hogy a társadalom számára sokkal jobban megéri az opiátfüggőknek metadon- és heroinfenntartó kezelést biztosítani, mintha a függők csak az illegális piacon szerezhetnék be a szert. És ha az államok legálisan felvásárolnák az afgán ópiumot, azzal a fenntartó programok ellátását viszonylag olcsón lehetne fedezni. Jelenleg viszont az afgán mákmezők gyors ütemű kiirtására törekszenek, ami teljesen irreális, és hosszú távon csak az illegális piacnak kedvez:
http://href.hu/x/348g |
| | | | |
| | | | | | 47. U_I | 2007. december 29. 09:55 |
| | | | | | | | | | | |
| | | | | | 46. Nargile | 2007. december 28. 22:54 |
| | | | | | | Szóval szerintem a lényeg az, hogy ha megvonod a prohibíció és a legalizáció mérlegét a társadalmi kiadások/károk és bevételek/jótékony hatások szempontjából, egy legális kontroll rendszer egyértelműen előnyösen kerül ki az összehasonlításból - még akkor is, ha tökre egyetértek azzal, hogy egy legális piac számos veszélyforrást hordoz magában. Az ópium 19. századi, vagy a dohányzás 20. századi története nagyon jó példát szolgáltat arra, milyen veszélyes az, amikor az állam promótálója, sőt, haszonélvezője lesz egy drog szabadpiaci kereskedelmének és agresszív marketingjének. Ugyanakkor a dohányzással kapcsolatos jelenlegi korlátozó intézkedések - a forgalmazás korlátozása, a reklámozás tilalma, a fogyasztói helyek limitálása - meg azt mutatja, hogy igenis vissza lehet szorítani a multik profitéhségét a legális piacon belüli kontroll-eszközökkel is, nem kell feltétlenül betiltani a szert.
Tovább kellene lépnünk az "ááá ez ugyse sikerülhet" meg "az emberek hülyék" hozzáállástól oda, hogy megpróbálunk konstruktívan és kreatívan gondolkodni, túllépve a teljes prohibíció és a teljes szabadkereskedelem hamis dichotómiáján, mérlegelve az eddigi szabályozási szisztémák előnyeit és hátrányait, kialakítva egy olyan egységes keretrendszert, ami alapjául szolgálhat a tudatmodósítás politikai alkímiájának. |
| | | | |
| | | | | | 45. Nargile | 2007. december 28. 21:46 |
| | | | | | | tripster: azt tudod, hogy Lenkei Gábor a Szcientológia Egyháznak dolgozik? Őt mondjuk éppen ebben a témában nem tekinteném hiteles forrásnak. A szcientológia egy a gyógyszeriparral és a pszichiátriával ellenérdekelt üzleti lobbit képvisel, amely körömszakadtáig harcol ugyanazért a piacért. Én elismerem, hogy a gyógyszeripar és a hivatalos pszichiátria eléggé korrumpálódott a fogyasztói társadalomban, ugyanakkor a szcientológusok módszereit még annyira sem tartom etikailag és tudományosan igazolhatónak. A gyógyszerek bevezetését legalább megelőzik ilyen vagy olyan klinikai kísérletek, legális csatornák vannak egy bizonyos gyógyszer hatékonyságának kritikájára is, a szcientológusok viszont tudományként adják el a saját hókuszpókuszukat, pl. a narkonont, amelyeknek semmiféle vizsgálat nem igazolja a hatékonyságát.
Visszatérve a profitrátákra: a Marinol természetesen drágább, mivel szintetikus THC-t tartalmaz, aminek az előállítása jóval drágább, és egyébként is drágább tablettákat gyártani, mint egy olcsón megtermeszthető növényt forgalmazni. Igaza van Génnek, hogy nem érdemes összehasonlítani teljesen eltérő struktúrájú piacokon termelt különféle drogokat a profitráták szempontjából.
Vegyük most ugyanazt a drogot egy legális és egy illegális piac esetén. Például az opiát-származékokat. A legális és illegális piac árkülönbségei már a termelői szinten megmutatkoznak. Afganisztánban az illegális ópium termelői ára 100-120 dollár (ennyiért vásárolják fel a hadurak a parasztoktól), a gyógyászati célra termelt legális ópium termelői ára 20-30 dollár (Referencia: Afghanistan Opium Survey 2006).
Az ópiumból különféle szereket készítenek, pl. heroint (7 kg nyers ópiumból kb. 1 kg heroint lehet előállítani), amit jelenleg Magyarországon kizárólag az illegális piacon forgalmaznak, és például metadont, amelyet orvosi felírásra alkalmaznak a krónikus heroinfüggők helyettesítő szereként. Gyakorlatilag mindkét szer opiát-alapú, előállítási költségei nem különböznek számottevően egymástól. Egy 20 mg-os legális metadon-tabletta ára kb. 50 Ft Magyarországon, ebből kell mondjuk 4-5 egy átlagos páciensnek naponta, ez kb. 250-300 Ft/nap költség. Ezzel szemben a heroin grammonkénti ára kb. 12 ezer Ft a feketepiacon, egy átlagos heroinfüggő körülbelül 10000 Ft-ot költ naponta heroinra (Referencia: Drogprevenciós Alapítvány Tűcsere Programjának munkatársai, Jelentés a magyarországi kábítószerhelyzetről 2005).
De a profitráták különbsége önmagában még nem a lényegi különbség a legális és illegális piac között: az illegális piacon beszerző heroinfüggő többnyire nem legális jövedelemből vásárolja meg a szert, hanem beszerzési bűncselekményeket követ el, amely a közvetlenül okozott kár mellett még további tetemes költségeket jelent a büntető-igazságszolgáltatás számára, ezenkívül az illegális drogpiac bizonytalanságai és kockázatai miatt a heroinfüggők egészségügyi ellátása további költségeket jelent, plussz a fogyasztó kiesik a legális munkaerőpiacról. A beszerzési bűncselekmények mellett az illegális piaccal együttjáró szisztematikus bűnözés még jelentősebb: a bűnszervezetek között kizárólag erőszakos konfliktusmegoldó csatornák léteznek, utcai bandaháborúk, leszámolások, rendőrségi korrupció. |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | Egy apró adalék a témához: az USA-ban a szintetikus THC-t tartalmazó Marinol drágább, mint az ugyanannyi hatóanyagot tartalmazó fű feketepiaci ára (hogy mennyivel, arra mást írnak az egyes források). Valószínűleg ez azért is van, mert a THC-t szintetikusan előállítani viszonylag bonyolult és költséges. Ahelyett, hogy kenderből gyártanák, inkább a drágább módszert használják, és megfizettetik a betegekkel - ez több bevétel a gyógyszeriparnak.
Lényeg a lényeg, mind a drogkereskedelem, mind a gyógyszeripar egyaránt a minél nagyobb profitra törekszik, és igen magas haszonkulcsokkal dolgozik. Ebben nem különböznek.
Referenciák:
1. Mitch Earlywine: Marihuána - a tudomány álláspontja
2. http://norml.org/index.cfm?Group_ID=6636#expensive
3. http://www.medicalmarijuanaprocon.org/pop/cost.htm
|
| | | | |
| | | | | | | | | | | | Az illegális laboroknál jelenleg nincs minõségellenõrzés, néha már az onnan kikerülõ anyag sem teljes tisztaságú (például a metamphetamine FAQ részletesen taglalja, hogy az egyes elszínezõdések az elõállítás során milyen hiba során keletkeztek). A tablettákat elég bonyolult "felütni" (kivéve ha valaki összetöri, felüti, és új tablettát présel belõle), mégis vannak gyatra minõségû, kétes összetételû ekik, amint a mellékelt ábra mutatja. A szakértelem önmagában nem garantálja a minõséget. Szerintem a legkorrektebb az lenne, ha - a gyógyszerekhez hasonlóan - mellékelnének minden tablettához egy rövid tájékoztatót, amik leírják a hatóanyago(ka)t, hatásai(ka)t, lehetséges mellékhatásai(ka)t, és általános figyelmeztetéseket a használattal kapcsolatban. Jelenleg a dílereket ez sajnos egyáltalán nem érdekli ("kurva jó cucc, én is ezt tolom" - kb. ennyi információt tud adni). Szerintem ez csak akkor mûködhetne, ha lenne egy legális, de legalábbis dekriminalizált formája ezen szerek forgalmazásának, szigorú szabályokkal (összetétel pontos feltüntetésének kötelessége, használók alapos tájékoztatásának kötelessége, stb.) Minderre viszont nem látok nagy esélyt, addig meg marad a zuglaboratóriumi kotyvalék, meg a tesztelés házilag, ami gyakorlatban azt jelenti, hogy a felcseperedõ ambíciózus vegyészpalánták kisérleti nyulaként játszol a tudatoddal és a testeddel.
Esetleg azt tudom elképzelni, hogy lennének engedélyezett árusítóhelyek (például szórakozóhelyek), ahol zuglaborból származó, de bevizsgált minõségû és összetételû szert lehetne kapni, ugyanúgy az összetétel pontos feltüntetésével és részletes ismeretetõvel. Itt szerintem sok lenne a visszaélés, hamisítanák az engedélyeket, meg úgy általában sem látom lehetségesnek, hogy ezt engedélyezzék. A probléma alapvetõen ott van, hogy bizonyos tényezõkre (kockázat, pontosan nem ismert hosszú távú mellékhatások, stb.) való tekintettel bármire képesek azt mondani, hogy nem engedélyezik. Ekkor viszont ott vagyunk, ahol most, vagyis az illegális zuglabor termékeit tömik magukba az emberek. |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | De lehet, hogy reklámtilalom mellett és szabadalmaztathatóság hiányában a "gyógy"szergyárakat nem is érdelnék a rekreációs drogok, hiszen ök a piacra/profitra utaznak, ami úgyis erösen korlátozott lenne.
Viszont:
"The London Observer reports that Britain's biggest tobacco firm discussed secretly lacing cigarettes with "subliminal" levels of marijuana to boost sales. Internal British American Tobacco documents show that they considered "exploiting" cannabis if the drug were legalized. Cigarette firms anticipating legalization have registered brand names associated with marijuana. In 1993 Philip Morris filed a trademark application in France for Marley, as in the pot-smoking reggae singer Bob Marley. Other names registered by tobacco companies include Acapulco Gold and Red Leb (short for Red Lebanese)." |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | Az alapkérdés szempontjából lényegtelen azon vitatkozni, hogy többszázszoros vagy ezerszeres haszna van-e két, összehasonlíthatatlanul más struktúrájú drogiparágnak... Föleg mivel az elöállítási költség mindkét esetben elhanyagolható tényezö a fogyasztói árak meghatározásánál.
A fogyasztóvédelemnek és minöségellenörzésnek pedig semmi köze a gyártás nagyságrendjéhez; a szabályzat ugyanúgy érvényes mind a "háztáji", mind a "nagyüzemi" gyártókra.
Az illegális drogok jelenleg is illegális zuglaboratóriumokból kerülnek ki. Mind a jó, mind a rossz minöségüek. A laboratórium illegalitása tehát önmagában még semmit sem mond a minöségröl, mivel az a szakértelem függvénye. Ráadásul a felütéseket nem is maga a labor, hanem a soklépcsös terjesztöi/dílerlánc végzi. |
| | | | |
| | | | | | 40. saamaan | 2007. december 28. 18:21 |
| | | | | | | | Az, hogy a legális gyógyszeriparhoz nem társulnak erőszakos bűncselekmények hülyeség. Szerintetek mi a vegyipar és azon belül a gyógyszeripar legfontosabb nyersanyaga? Csak nem az olaj, amiért ugye háborúk folynak kicsit fejlettebb fegyverekkel, mint amiket a kábítószerrel foglalkozó bandák használnak. |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | "tripster: nem naív vagyok, csak éppen utánaolvastam a dolgoknak. Az illegális drogkereskedelemben messze nagyobb profitráták vannak, mint bármilyen legális üzletágban. Ez nem vélekedés, hanem állítás."
Referenciák?
"Dr. Lenkei Gábor: Cenzúrázott egészség " c. könyvre találtam több hivatkozást, ami leírja, hogy a gyógyszergyárak kb. 1000x-es (100 000%) haszonkulccsal dolgoznak.
Példa: Prozac (100 tabletta)
- hatóanyag elõállítási költsége: 0.11 USD
- fogyasztói ára 247.47 USD
haszonkulcs: 2250x-es (225 000%)
Míg az általad linkelt cikk szerint a kokain és heroin termelõi és fogyasztói ára közötti különbség "csupán" 160x-os (kb. 16 000%), ami 15-öde a Prozac haszonkulcsának. Hogy a legális gyógyszeripar forgalma mennyi, nem tudom, de meg vagyok róla gyõzõdve, hogy sokkal több, mint az illegális drogpiac forgalma (már csak abból is kiindulva, hogy a magas haszonkulcs mellett a fogyasztók száma is nagyságrendekkel nagyobb).
Azt, hogy a rekreációs drogpiacon nagy tisztaságú, ellenõrzött minõségû szereket lehetssen kapni, szerintem jelenleg csak úgy lehet megoldani, ha a gyógyszergyárak kezébe kerül, pont amiatt, mert van fogyasztóvédelem és minõségellenõrzés. Vagy milyen más alternatívát látsz ezek megvalósítására? Hogyan tudod megoldani, hogy a jelenleg illegális zuglaboratóriumokból ellenõrzött minõségû, tisztaságú szert vehess összekotyvasztott, felüttöt szutyok helyett? |
| | | | |
| | | | | | 38. Nargile | 2007. december 28. 17:09 |
| | | | | | | | | | | |
| | | | | | 37. Nargile | 2007. december 28. 17:00 |
| | | | | | | tripster: nem naív vagyok, csak éppen utánaolvastam a dolgoknak. Az illegális drogkereskedelemben messze nagyobb profitráták vannak, mint bármilyen legális üzletágban. Ez nem vélekedés, hanem állítás. Évente 500 milliárd dolláros forgalmat bonyolítanak az illegális drogkereskedők, ez nagyobb, mint a nemzetközi textilipar teljes éves forgalma. Tisztában vagyok vele, hogy a legális gyógyszeripar az egyik legnagyobb és legerősebb lobbi a világon, és hogy tetemes profitot raknak a gyógyszerekre - azonban ez még mindig jóval kisebb, mint amit a dílerek raknak rá. Ha a cigaretta vagy az alkohol illegális lenne, akkor az árak ott is az egekbe kúsznának. Plusz 1) a gyógyszeripar legális, adóztatott jövedelemmel rendelkezik, nem a feketepiacot gazdagítja; 2) nem társul hozzá erőszakos bűnözés, mivel vannak legális konfliktusmegoldó csatornák; 3) van lehetőség fogyasztóvédelemre, minőségellenőrzésre.
Egyébként senki nem beszélt arról, hogy a rekreációs drogpiacot odadobjuk a gyógyszermultik martalékául. Tisztában vagyok azzal is, hogy a gyógyszercégek gyakran designer-drogokat gyártanak és agresszív marketinget folytatnak: ezért is hangsúlyoztuk, hogy a reklámozás és marketing tiltott lenne. Jelentősen korlátozott, limitált piacról volt szó, amelybe az állam minden szinten beleszól. |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | tripster:
Leginkább én is arra hajlanék, hogy a házilag könnyen elöállítható szereket (fü, gomba) nem kellene semmilyen állam és nagyipar kezébe adni. Ez az általad vázolt, ismerösi hálózatú kereskedelmi modell jó eséllyel müködhetne. Ezért kellene elsö körben dekriminalizálni a csekély mennyiségü házi termesztést.
A minöségellenörzést mindenképpen "járható úttá" kell tenni, hiszen ez egy alapvetö ártalomcsökkentési és fogyasztóvédelmi lépés. Ehhez elsö körben lehetségessé kellene tenni a bevizsgáltatást a fogyasztók részére. A gyártók ellenörzése és az engedélyeztetés ennél bonyolultabb, úgyhogy úgyis csak sokkal késöbb lehetne arra egy müködö rendszert kialakítani.
A drogtermékek árának állami szabályozása már most is egy katasztrófa. Hiszen pont az általad elmondottak vannak: a gyár legyártja potom pénzért, lefizetik az orvosokat akik felírják mindegyiket mindenkinek nyakra-före, a gyárak kartellban rárakják a hihetetlenül magas haszonkulcsot, az állam pedig kénytelen kifizetni a kért árakat a kögyó támogatással az adófizetök pénzéböl, mert különben a sanyibácsik és julinénik ezrei az utcán ordibálják hogy drága a gyógyszer és monnyonle. Úgyhogy ezt az egészet messze kihagynám, ha csak lehet. |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | saamaan:
"Állami monopóliummal csak átalakítod a szentséget valami olyanná, mint a szóma a Szép új világban."
A szentség csak illegalitásban szentség igazán?
A szóma nem az állami monopóliumtól az, ami. Az etikátlan használat miatt az.
"A felszabadulás eszközéből az állami agymosás és kontroll eszközévé alakítanátok ezeket a szereket, ..."
A vonatkozó törvények átalakítása csak annyiban okozza a szerek átalakulását, hogy megbízhatóbb lesz a minőség. Aminek korábban 'eszköze' volt, továbbra is 'eszköze' marad.
Az állam pedig nem élhetne vissza a drogok felett szerzendő kontrolljával, hiszen pl. ha az elvárt szint alá csökkentené vagy teljesen megvonná az ellátást, ezt a feketepiac automatikusan kompenzálná (ami persze nem kívánatos).
"...csak azért, mert felütik a spurit és mert drága?"
Mert felütik, mert drága, és még sokkal inkább mert a jelenlegi rendszer - amennyire én átlátom - a szerekkel kapcsolatba kerülő minden ember számára veszélyeket hordoz, és az emberek jogi helyzettől függetlenül drogra váltott pénze az alvilágot táplálja.
Tehát azért, mert a leváltandó rendszer nem hatékony.
"Az a fajta legalizáció, amiről ti beszéltek egészen biztosan megölné a pszichedelikus kultúra jelenlegi formáját és cserébe nem is adna jobbat."
Manapság aki megteker és elszív egy zolis cigit, bűnözőnek számít. Aki tudatmódosítók segítségével igyekszik az elméje és a valóság rejtett aspektusainak és a kettő közti viszonynak a megértésére, szintén bűnözőnek számít. Aki a tudatos és tudattalan elme működését kutatja pszichedelikus segítséggel, az is bűnözőnek számít stb.
Mindezekről az emberekről a többiek úgy vélik, 'deviáns köcsögök', és egyetértenek az állammal az üldözésük szükségességében.
A droghasználók társadalmi csoportja egytől egyig renitens törvényszegőkből áll, és akik nem tagjai, megvetik őket. Ezek után szvsz nincs értelme kultúráról beszélni.
"Tudjátok a drogok elleni háborúnak nem sok köze van a drogokhoz, értékekről szól."
Emberek életének árán inkább ne legyen semmi a szabadság, a liberalitás és a lázadás jelképe! Ez vajmi csekély (ellen-)érték. |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | Nargile: nagyon naív vagy, ha azt hiszed, a gyógyszereken nincs ekkora, vagy még nagyobb haszonkulcs. A gyógyszergyártás hatalmas üzlet, rendkívül nagy haszonnal, amiben az orvosok is benne vannak. Felírják neked a drága, magas haszonkulcsú gyógyszereket, cserébe kapnak kenõpénzeket, külföldi utakat, ajándékokat a gyógyszergyártóktól. És legális szerekrõl beszélünk, valós, komoly mellékhatásokkal (fejlett országban vezetõ halálozási okok közé tartozik!), nem ritkán meghamisított vizsgálatokkal és kutatási eredményekkel.
A gyógyszer/drog-gyártóknak nagyon is érdeke, hogy magasak legyenek az árak, hiszen övék a fõ haszon, és a gyártókat egyedül a profit érdekli, nem a te egészséged. Ne feledd, hogy az államnak is nagy haszna van; hogy konkrét adatot említsek, dohánytermékek jövedéki adóiból és áfából 2000-ben 155 milliárd forint bevétele volt a magyar államnak (míg ugyanebben az évben 74 milliárdot költött a dohányzás következményeinek orváslására, forrás: http://hvg.hu/velemeny/20071023_dohanyzas_ado.aspx)
Alternatíva az lehetne, ha államilag szabályoznák a drogtermékek árát (de a gyártók ettõl ugyanúgy rátennék a hasznukat, tehát az államnak kellene azt fizetni, az adófizetõk pénzébõl). Ez azonban csak érett, ártalomcsökkentõ politika révén valósulhat meg, amire nem látok jelenleg reális esélyt.
Azon kívül, hogy a gyógyszergyártók gyártsák a drogokat, csak azt tudom elképzelni, hogy a jelenlegi, feketepiacról származó tablettákat, szereket alaposan bevizsgálják, és megfelelõ tisztaság esetén adjanak engedélyt az árulásra, azonban ez már önmagában rengeteg visszaélésre ad lehetõséget (engedélyhamisítás, stb.), tehát szerintem ez nem járható út.
Természetesen kivétel a fû és a varázsgomba, amit némi hozzáértéssel szinte bárki elõállíthatna magának, jó minõségben. Ha több embernek lenne rá lehetõsége, hogy barátjától, ismerõsétõl vegyen általa készített füvet, akkor sokkal kisebb lenne az esély, hogy kvarchomokkal felütött, lehúzós adagot kapjon. |
| | | | |
| | | | | | 33. saamaan | 2007. december 28. 12:16 |
| | | | | | | | Ti tényleg komolyan gondoljátok amit írtok? Állami monopólium? Kötelező guide? Jogosítvány? Egy nem működő szabályozást -a tiltást- egy sokkal bonyolultabb és bürokratikusabb szabályozásra cserélni szerintem faszság. A drogok számomra érdektelenek a szabadság kultúrája nélkül. Állami monopóliummal csak átalakítod a szentséget valami olyanná, mint a szóma a Szép új világban. A felszabadulás eszközéből az állami agymosás és kontroll eszközévé alakítanátok ezeket a szereket, csak azért, mert felütik a spurit és mert drága? Az a fajta legalizáció, amiről ti beszéltek egészen biztosan megölné a pszichedelikus kultúra jelenlegi formáját és cserébe nem is adna jobbat. Tudjátok a drogok elleni háborúnak nem sok köze van a drogokhoz, értékekről szól. És a drogok állami monopóliuma végleg eltüntetné azt az értékrendet, amit a hatvanas évek hozott. |
| | | | |
| | | | | | 32. Nargile | 2007. december 28. 09:38 |
| | | | | | | tripster: jelenleg az illegális drogok előállítási költségei és utcai árai között akár több száz vagy ezer százalékos különbség van, ennek oka elsősorban az illegalitással járó kockázatban, a szabályozott piaci verseny hiányában keresendő. Egy Eki tabletta többnyire nem tartalmaz több MDMA-t 100 mg-nál, és mégis 1000-2000 forintot elkérnek érte. Jelenleg a magyarországi feketepiacon 1 gramm tiszta kristályos MDMA-t 15-20 ezer forintért árulnak, ennek az előállítási költségei a töredékét teszik ki ennek. Ennél a legális piacon csak olcsóbbak lehetnek a drogok, még akkor is, ha a gyártó cég profitot és az állam speciális illetéket és adót rak rájuk. Egy MDMA vagy kokain tartalmú energiaital valószínűleg annyiba kerülne, mint a mostani koffein-tartalmú energiaitalok.
Annak nincs értelme, ha az állam mesterségesen magasan tartja a drogok árát, mert akkor ismét felbukkan a feketepiac, mint mostanában a cigaretta esetében láthatjuk. |
| | | | |
| | | | | | 31. Erebos | 2007. december 27. 22:29 |
| | | | | | | | ezért kéne az államinál maradni :)))))) |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | Szerintem ha legális lenne a drogok gyártása és forgalmazása, nem lenne olcsóbb. Ne feledjük, hogy a gyógyszeripar hatalmas biznisz, főleg fejlett országokban, például Amerikában. Igaz, hogy a dílerek nem raknák rá a hasznukat. Helyette viszont a gyógyszergyártók szépen ráraknák a maguk kis hasznát, az állam rátenné az ÁFÁ-t, drogzárjegyet, a viszonteladók/terjesztők pedig a maguk kis hasznukat, mert ugye nekik is meg kell élni valamiből. Végeredményben nem tartom valószínűnek, hogy olcsóbb lenne mire a fogyasztóhoz eljut, de legalább ellenőrzött minőségű és tisztaságú lenne (lehet hogy tévedek, úgy legyen). Egyébként ha az olcsóbb de bizonytalan és a drágább de biztos közt kéne választanom, a drágább de biztosat választanám (ugyanúgy, ahogy inkább minőségi bort veszek, nem kannásat).
Az ártalomcsökkentés hasznos eszközeként lehetne azonban propagálni, hogy a szerek mellé olyan anyagokat is mellékeljenek, amelyek segítik a káros hatások csökkentését (például: vitaminok, antioxidánsok, aminosavak, glükóz, stb.) Nem hülyeség például az MDMA-t kis mennyiségben tartalmazó energiaital ötlete.
Bennem etikai problémát az vet fel, aki erős pszichedelikumot elad bárkinek, akár tájékozott, akár nem. Szerintem ezeknek a szereknek a használatához szükséges lenne egyfajta útmutatás. Talán ideális az lenne, ha (más kultúrákban megszokott módon) lenne egyfajta "beavatási szertartás", ahol a használó megismerkedik a szernek a "kultúrájával". Persze nagy vonalakban most is ez történik, amikor tegyük fel vki 18-adik születétésnapján, vagy szilveszterkor irdatlanul beb*szik - ezek a tudat módosításának a legális szerekkel való, intézményesített formái. A társadalom mégsem kínál elfogadott, járható utat arra, hogy egy közösségben, tapasztalt emberek között, "beavatásszerűen" fogyasszon az egyén alkoholon és nikotinon kívül más tudatmódosító szereket. Ez szervesen összefügg azzal, hogy a szereknek nincsen elfogadott kultúrája a nyugati világ jelentős részében. Használói vannak, elfogadott kultúrája azonban nincsen. A megfelelő tájékoztatáshoz azonban - ami létfontosságú - szükséges lenne a megfelelő használati kultúra. |
| | | | |
| | | | | | 29. anjou. | 2007. december 27. 21:51 |
| | | | | | | Nargile:
Lehet nem pontosan fejeztem ki magam.
Lehet, hogy nem lennének már egészségre káros ekik a forgalomban (maradjunk ennél), de ha szabad piacra kerülne az árusításuk, akkor bizony a tisztaságuk, hatóanyag tartalmuk jelentősen különbözne. Tudod a minőség... |
| | | | |
| | | | | | 28. Erebos | 2007. december 27. 21:30 |
| | | | | | | | tzdom , hogy létezik. de nem pont a felvilágosításról volt szó a másik topicban?:P A kombók pedig mint írtam már jóval tapasztaltabb júzereknek lennének. semmiképp nem marketing fogás. sokan vannak akik mdma mellé szeretik az amfit. sokkal egyszerűbb lenne, ha tabletta formában lenne a kombó, mert ki lehetne számolni, mi az ideális keverék. mert az sem jó, ha az egyik kicsit túlnyomja a másikat. |
| | | | |
| | | | | | 27. Nargile | 2007. december 27. 19:15 |
| | | | | | | Erebos: THC tartalmú tabletta már létezik, Marinol néven, hányingercsillapító és étvágygerjesztő, és hát szoktak az emberek sütit is sütni a fűből. Igaz, hogy így a légzéskárosító hatás kiküszöbölhető. A lenyelt THC hátránya viszont az, hogy később teljesedik ki a hatás, és ez többnyire intenzívebb, mint amikor elszívják (a máj lebontja a THC-t és modósul a hatásmechanizmus). Az a veszély is fennáll, hogy aki nincs ezzel tisztában, az tömi magába a spacecake-et, mert azt hiszi, hogy gyenge a cucc, aztán amikor kiteljesedik a hatás, akkor meg beparázik vagy rosszul lesz, főleg kezdő használók.
Az amfetaminos rágó érdekes ötlet, és az is, hogy az MDMA mellé kálciumot és C-vitamint adagoljanak.
Az olyan kombókkal, amiket leírtál, viszont különösen vigyáznék, a legtöbb baj a drogok kombinációja miatt szokott bekövetkezni, ezek marketingfogásnak tűnnek inkább, márpedig eddig arról volt itt szó, hogy a marketinget nem engednénk be a legális drogpiacra. Persze ha valaki nagyon akarja, akkor most is és a jövőben is mixelheti a drogokat, de hogy már eleve így forgalmazzák? Az elég aggályos... |
| | | | |
| | | | | | 26. Erebos | 2007. december 27. 12:02 |
| | | | | | | | abszolút nem rossz ötlet :))). bár már úgy a szívemhez nőtt a tablettás forma :DDDDDDD. mondjuk én berögzött ásványvízes vagyok, mdmanal a tebit támogatnám ( vagy mdmas ásványvíz ) :DDDD. egyébként, ha pl az állam készítene jogsival rendelkezők számára thc tabit, akkor inkébb azt alkalmaznám fű helyett ( minidg szétkaparja a torkom ) meg amúgy sem dohányzom. én egyébként, csinálnék a tapasztalt usereknek különleges candyflip, vagy thc+lsd, vagy amfi+mdma, mdma+koka tabikat. végülis ha egyszer már beindulna, akkor már semmi nem szabdhatna határt a fantáziának :)))). de mondjuk lehetne humoros dolgokat csinálni : candyflip cukorka, amfetamin rágó... :D én mindenképp államosítanám, de a fő fogásom az lenne, hogy mdma tabiba raknék 200mg c-vitamint, és valamennyi calciumot. nem csak a hatást erősítené, de óvná az egészséget is. sőt, ha valaki vásárolna valamit, akkor kapna hozzá másnapra egy anti másnap tablettát is. |
| | | | |
| | | | | | 25. Nargile | 2007. december 27. 11:21 |
| | | | | | | | bobmadiltoma: abban igazad van, hogy a fűtermesztést nem szabadna állami monopóliummá tenni, ugyanis akkor fennállna az a veszély, hogy csak az állam termesztene gyenge minőségű füvet. New Orleansban találkoztam egy ötvenes nővel, aki egyike azon keveseknek, akik az USA-ban legálisan szívhatnak füvet - de csak a kormány által termeltet. Ez a fű viszont olyan bűn rossz, hogy még ő is inkább magának termeszti. A szintetikusoknál ez a veszély kevésbé fenyeget, viszont én máshogy közelíteném meg a témát. Abból indulunk ugyanis ki, hogy a szintetikus drogokat csak a jelenlegi, nagy koncentrátumú formában lehet árulni - holott például tudjuk, hogy amikor a kokain még legális volt, nagyon kevesen szippantottak por formájú kokaint, és még kevesebben szívtak crack-et. A kokaint alacsony koncentrátumú termékek formájában forgalmazták, pl. üdítők vagy élelmiszeripari termékek. Valószínűleg a kokaint és az MDMA-t lehetne egy legális piac esetén olyan formában előállítani, mint pl. a mai alacsony koffein-tartalmú energiaitalok. Ezeket az energiaitalokat az alkoholtermékekhez hasonlóan csak korlátozott helyszíneken - partikon és speciális boltokban - lehetne árusítani és fogyasztani, csak 18 éven felülieknek, a reklámozás tilalma mellett. |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | még azon is gondolkodtam, hogy talán a szintetikusok előállítását állami monopóliummá kéne tenni. a termékfejlesztést és az új hatóanyagok fejlesztését viszont magánkézbe, illetve nyilván akadémiai alapkutatás is folyna. és az állami gyártó monopólium megvenné a fejlesztőktől azoknak az eredményeit és mindig az aktuálisan legfejlettebb termékeket és legjobb minőségű termékformákat gyártaná. ezzel az állam egy fixen nagy szeletet biztosítana magának a drogpiacból. a fű, gomba és hasonlók előállítási oldalát viszont talán nem érdemes állami monopóliummá tenni, úgysem lenne betartatható. az talán a gyógynövény iparhoz hasonlóan működhetne.
érdekes kérdés még a saját használatra való termesztés szabályozása. hogy legyen-e, és ha igen, akkor milyen. azt hiszem ez leginkább a fű esetében releváns kérdés.
[hmm... hiszen senki sem tiltja most sem, hogy pl. én macskagyökeret termesszek itthon, aztán ha egy ismerősöm elmeséli, hogy nem tud aludni, esetleg felajánljak neki belőle. de jó esetben az ismerősöm ilyenkor azt mondja, hogy figyelj, inkább azért megkérdezem az orvosnál vagy a gyógyszertárban, mert mintha úgy hallottam volna, hogy a macskagyökér terhesség esetén nem ajánlott, és lehet, hogy terhes vagyok, vagy lehetnek más kockázatok is, amiről nem tudok... illetve, ha én macskagyökeret termesztenék magamnak, akkor nyilván tájékozott lennék, és megkérdezném az ismerősömet, hogy pl. nem terhes-e mielőtt macskagyökeret kínálnék neki...] |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | erebos:
jó gondolatok, és én a hatóanyagtartalomdolgot még tovább vinném. teljesen egyénre szabott adagolás lenne. mondjuk legtöbb esetben testúlykilogrammra vagy testfelületegységre vagy hasonlóra számítva. meg adott esetben az ismert küszöbdózisok figyelembevételével. sőt, akkor azt is be lehetne építeni a rendszerbe, hogy az elméleti vizsga letétele és a jogosítvány megszerzése után a kívánt szerből először mindenképpen ellenőrzött körülmények között kapna egy alacsony dózist az illető, például az allegiás reakciók kizárására. illetve annak biztosítására, hogy első alkalommal a lehető legjobb beviteli módot alkalmazva a lehető legjobb körülmények között stb. érje az élmény. szerintem ez is egy nagyon fontos szempont. hogyha kicsi dózissal, viszonylag optimális körülmények között is valamilyen kellemetlenséget tapasztal az alany, akkor lehet, saját magától is eltekint attól, hogy aztán a saját szakállára mégis kísérletezzen az adott szerrel. |
| | | | |
| | | | | | 22. saamaan | 2007. december 27. 02:02 |
| | | | | | | | Hát nem tudom, szerintem az állami vagy magánvállalati piac csak eltüntetné azt a széles kiskereskedő és egyben használó réteget, aki el tudja mondani miről van szó és inkább haver, mint egy kereskedelmi partner. Legalábbis én mondjuk még a törzskocsmám csaposával is kevesebbet beszélek, mint a dealeremmel. |
| | | | |
| | | | | | 21. Erebos | 2007. december 27. 00:07 |
| | | | | | | | pontosan Nargile. szerintem nem lenne az a hülye, aki a 200ftos tiszta minőségileg ellenőrzött ekit lecserélné az 1000ftos bizonytalan összetételűre. ez hülyeség. sokkal olcsóbban elő lehetne állítani. én személy szerint azt csinálnám, hogy mindenből ( kivéve a por állagú dolgokat ) gyártanák fokozatokat. gyenge/közepes/erős. így ha a felhasználó bulizik, és már megevett egy közepes ekit, és kevésnek érzi, elég lenne venni egy gyengét ( vagy akár papír ). én speciel minden por állagúból tablettát csinálnék. amfi/keta/cola/meta stb. mindet tabisítanám. szinte minimálisra lehetne venni a felütést. de amúgy még mindig az lenne a legjobb, ha segítségi alapon működne. mondjuk zt össze lehetne hangolni úgy, hogy állami, de egy baráti légkör lenne. pl mint a daath.hu sátor ozorán :)))))) a legideálisabb az lenne, ha sok ilyen helye tudnánk teremteni :) |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | szóval nagyon jó dolog ez a belépési teszt is itt a daathon. meg ez a három topik is, legalábbis ahogy most én értelmezem. hogy itt most nem arról beszélünk (főképp), hogy legyen-e legalizálás, vagy ne, hanem arról, hogy ha megszűnne az illegalitás, akkor utána hogyan kéne csinálni. szerintem ez azért fontos, mert az illegalitás status quo-ját nemcsak tehetetlensége miatt nehéz kimozdítani. hanem amiatt is, hogy az illegalitás összes problémáját magukon megtapasztaló használók egy része sem lát egy elég világos képet arról, hogy mi lenne, ha legalitás lenne, ahhoz hogy támogassa az elmozdulást.
engem érdekelne, milyen modellekről hallani ezügyileg az antidrugwar fronton? (vagy mi ennek a szabatos neve?) |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | | javasolhatom a három új topik egyesítését? én azt hiszem, olyan szervesen összefüggenek... érdemes őket külön tárgyalni? |
| | | | |
| | | | | | 18. Nargile | 2007. december 26. 23:11 |
| | | | | | | | Én az emberek többségével együtt mondjuk ma sem másodkézből veszek bort, hanem kizárólag boltból, legális úton. Nem értem, miért lenne ez más mondjuk a fűvel vagy a koka-termékekkel, vagy akár az LSD-vel. Miért cserélnék el az emberek a bizonyost a bizonytalanra? |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | | én ezt gondolom, ha egyszer a drogozóhoz eljut az az infó, hogy van egy hely, ahol megértéssel fogadják, ismerik őt, tájékozottak a kérdésben és segíteni kívánnak a problémáján, és ahol olcsón, megbízható minőségű drogot kaphat, és ehhez legtöbb esetben semmi mást nem kell tennie, mint hajlandónak lennie elsajátítani egy csomó olyan ismeretet, ami amúgy saját egészéségét, biztonságát szolgálja, hát akkor egyszer szinte biztos bemegy egy ilyen helyre. és ha egyszer már tényleg bement egy ilyen helyre, akkor máris sokkal jobb helyzetben van, mint a legtöbb droghasználó manapság. |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | romulus:
így van, de nem ez a fő szempont. az a fő szempont, hogy a felhasználó számára nagyon vonzó legyen a legális út. és hogy a legális út ne elősorban akadály legyen a drogokhoz való hozzájutásban, legfeljebb csak késleltetés és a nyert időben minél több infó átadása és minél adekvátabb segítség nyújtása. és én úgy képzelem, hogy a tanácsadó-eladó nem egy bürokrata, hanem egy személyes tapasztalatokkal rendelkező, képzett segítő. |
| | | | |
| | | | | | 15. Romulus | 2007. december 26. 22:43 |
| | | | | | | "talán így sem a feketepiacról szerez majd be kétes minőséget, hanem valakin keresztül kapja meg ugyanazt a fehérpiaci terméket csak kicsit drágábban."
Nah látod itt bukott meg a dolog.Kikerülve a drogjogsi és a fehér piacról beszerzett anyag hiába fehérpiaci feketepiacivá válik mivel tovább adják pénzért. |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | azt hiszem a legalitás keretein belül sem annak kell a legfontosabb szempontnak lenni, hogy a rendszer tökéletesen kizárja azoknak a droghoz jutasát, akiknek a szabályozás szerint nem kéne, hanem hogy mindenki a lehető legtájékozottabban és biztonságosabban módosítsa a tudatát. ha fontos etikáról beszélni, akkor szerintem az ártalomcsökkentésnek és segítségnyújtásnak kell az alapvető etikai elvnek lennie, ami köré aztán a szabályozás elemei feléépülnek.
a legalitás és szabályozottság helyzete automatikusan felszámolja az illegalitás igen sok ártalmát és az információhoz jutási lehetőségek mai illetve egyre fejlődő szintje mellett azt hiszem az egészségesebb használatok és mémek iszonyat hatásfokkal terjedhetnének el első körben legalább a droghasználók vagy egyéb okból a téma iránt érdeklődők körében. másrészről a siphersh által egy másik topikban említett trójai faló effektus sem elhanyagolandó.
és a különböző pozitív előjelű hatások esetlegesen szinergiába is léphetnek egymással. |
| | | | |
| | | | | | 13. Nargile | 2007. december 26. 22:12 |
| | | | | | | "Meglepődnék, ha a szerek minősége jelentősen javulna."
Én akkor lepődnék meg, ha nem javulna. Az már jelentős javulás, ha a bizonytalan jó/rossz minőséget felváltja a bizonyosan jó vagy bizonyosan rossz minőség. Az alkoholtilalom idején például még ha akartál se tudtál biztosan jó bort szerezni, és örülhettél, ha nem vakultál meg tőle, most legalább tudod, hogy kannás bort vagy üveges tokaji aszút veszel, és ha boltban vetted, akkor gyakorlatilag nulla az esélye, hogy metilalkohol legyen benne. A legalizáció egyik előnye, hogy a gyártónak fel kell tüntetnie a csomagoláson az összetevőket: ez az olyan drogoknál, mint például az Ecstasy, élet és halál közötti különbség is lehet.
|
| | | | |
| | | | | | | | | | | | a három új topik kapcsán bennem a következő gondolatok merültek fel:
az egyik az, hogy valószínűeg minden drognál vagy drogcsoportnál egyedileg meg kell nézni, hogy pontosan mit és hogyan érdemes szabályozni vele kapcsolatban.
szerintem jó lenne, ha lenne vizsga és jogosítvány, mert azzal legalább egyszer mindenképpen egy csomó infót el lehetne juttatni a felhasználóhoz, és megismerkedne azokkal a lehetőségekkel, amelyek a rendelkezésére állnak, ha problémája van, satöbbi. illetve lehetne olyan, hogy mondjuk pár évente újra le kell tenni egy vizsgát, mert akkor újra át lehet adni egy csomó infót. és azt gondolom ezeket a vizsgákat a lehető legkomolyabban kellene venni.
és lennének ezek a vizsgáztató-tanácsadó-gájdszolgálattal-stb. egybekötött elárusítóhelyek, amelyek körzeti rendelő módjára adott közösségeket látnának el, és ahol speciálisan képzett tanácsadó-eladók szolgálnák ki a számukra személyesen is jól ismert klienseket.
a legfontosabb, hogy a leendő felhasználónak ne álljon különösebben érdekében megkerülni rendszert. éppen ezért nem lenne pl. korhatár sem azügyileg, hogy ki kérhet jogosítványt. kérni bárki kérhetné, akkor legalább bejönne a központba, olvasna a dologról, megpróbálná a vizsgát. és lehet, hogy sikerülne meggyőzni, hogy várjon még pár évet, vagy próbáljon más drogot, vagy valami teljesen mást, vagy kiskorúak esetében kikérnék a szülő beleegyezését és kötelező lenne gájdszolgálatot igénybe vennie mondjuk az első alkalomra. ha valakit végül mégis el kell utasítani, és ugye lehetetlen kizárni, hogy ennek ellenére hozzá jusson a kívánt anyaghoz, közben így is egy csomót infó mégis eljutott hozzá és valszeg egy általában is egészségesebb használati kultúrában fog mozogni, és talán így sem a feketepiacról szerez majd be kétes minőséget, hanem valakin keresztül kapja meg ugyanazt a fehérpiaci terméket csak kicsit drágábban.
aztán lennének ilyen mobil egységek, amik a partikon jelennének meg, vagy igény szerint máshol.
a drogok árait pedig úgy kellene meghatározni, hogy ne legyenek olyan magasak, hogy a feketepiacnak igazán megérje vele foglalkozni. azt hiszem kevés az olyan drog, amit nagyon drága lenne előállítani. |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | Kösz itt is a téma beindítását!
Pár válaszgondolat a felmerült témákra:
Bár a profit önmagában nem elítélendö, de a profitmentes modell érdekesnek tünik. El tudom képzelni, hogy a pszichedelikus kultúrában kiépülhet egy ilyen; pld. az otthontermesztök nem szállnak be (testi épségük kockáztatásával) a feketepiacba, hanem csak saját és barátaik fogyasztására termelnek. Ez az ismerösi hálózat lehetne a "segítő" típusú, nem feltétlenül pénzalapú kereskedelem alapstruktúrája.
Az, hogy manapság gyerekek is hozzáférnek a dohányhoz/alkoholhoz, az ellenörzörendszer hibája. Amíg ezt a korlátozást etilaikag helyesnek tartjuk, addig inkább a gyakorlati ellenörzörendszer hibáit kell kijavítani, nem pedig lemondani az egész korlátozásról a "kivihetetlensége" miatt.
A minöség a piaci mechanizmusoktól lesz jobb. Amíg minden vevö csak korlátozott számú eladóról tud - és az eladók sem tudnak egymásról- addig gyakorlatilag nem lesz verseny az eladók között sem árak, sem minöség tekintetében (csak a piac felosztásáért). Ahogy a feketepiac mellé bejön párhuzamosan az elérhetö fehérpiac a minöségellenörzött termékekkel, a feketepiac kénytelen lesz csökkenteni a jelenlegi tarthatatlanul magas ár/minöség arányt. A fogyasztók jelentös része egyszerüen nem lesz hajlandó homokosfüvet, vakolatosspurit, szteroidosekit enni, ha van tiszta forrás is - és ez nem csak pénz kérdése.
"Másrészt amíg társadalmilag ekkora az ellenállás, addig nem hiszem, hogy bárki is befektetne a cuccok kereskedelmébe."
Jelenleg is rengetegen befektettek már a cuccok kereskedelmébe - csak illegálisan. Közülük sokan meggondolnák, hogy érdemes-e továbbra is illegálban nyomulni, vagy esetleg áttérni legálba úgy, hogy az alapbiznesz gyk. ugyanaz maradna. Elgondolkodtató lehetöség, mivel az átállás a büntetöjogi kockázatok megszünésével járna.
Magyar viszonylatban az "államosítás" egyenes út lenne ahhoz, hogy a drogpiac is a nagymultik kezébe kerüljön. Ez a korrupciós demokrácia hátulütöje: nem kell a nagyszámú többséget lefizetni, elég a nagyszámú többség kisszámú képviselöjét lefizetni - a nagymultiknak erre böven van pénze és lobbistái. A jelenlegi, népegészségügyileg katasztrofális alkohol- és dohányhelyzet eseteiben e piacok de facto liberalizációja is jelentösen közrejátszik. |
| | | | |
| | | | | | 10. Erebos | 2007. december 26. 00:03 |
| | | | | | | | az anyagi tisztaság mindenképp. mondjuk elég nagy hervehurca lenne létrehozni erre is minőség ellenörző szervezetet :SSS. de hát ha valami megéri, akkor az megéri ^^ ( ahogy már Thompson is mondta ^^) |
| | | | |
| | | | | | 9. anjou. | 2007. december 25. 21:23 |
| | | | | | | Meglepődnék, ha a szerek minősége jelentősen javulna. Mit gondoltok, aki a tescós rohadt virslit veszi meg szilveszterre,az nem tudja, hogy lejárt szavatosságú, penésztől lemosott terméket vesz meg? Dehogynem, csak éppenséggel erre van pénze.
tudjátok itt is az lenne, mint a kanás bor vagy fincsi drága bor kuriózumoknál.Nyílván, ha az állam ellenőrizné a termelést, akkor ez nehezebben valósulna meg,de amint magánkézbe kerülne a dolog egyből maradna minden a régibben. (lejárt szavatosságú gyógyszert is lehet venni) |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | ...és lenne teszkó gazdaságos papír? :D
Amúgy nemtom miből gondoljátok, hogy jobb lenne az áru minősége. Jó, nem vakolat lenne bennük, hanem E231. A fogyasztóvédelem nem egy túl régen működő (???) szisztéma.
Másrészt amíg társadalmilag ekkora az ellenállás, addig nem hiszem, hogy bárki is befektetne a cuccok kereskedelmébe. |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | Tejföl az etikus és segítő nem lehúzó droghasználatra.
Szép és jó lenne,de mindenkinek meg kell élnie valamiből.Számomra ez elfogadott.Bár akkor inkább az árakat emeljék mint felüsség (kvarchomokos mokk) vagy ami nég ennél is mocskosabb a vakolattal felcsapott spuri. |
| | | | |
| | | | | | 6. Erebos | 2007. december 25. 16:07 |
| | | | | | | | ééés úúújra ott lyukadunk ki, h államosítani kéne :( |
| | | | |
| | | | | | 5. Pumba | 2007. december 25. 15:24 |
| | | | | | | hm... Nagyon érdekesek ezek az új témák; én általában megpróbálok csak jó ismerősöktől bevásárolni, számomra nem arctalan dealer-ek vannak, hanem ismerősök és ha ilyen körülmények között folyik a dolog, szerintem az egész egy kicsit bizalmibb dolog lesz, nagyobb az esélye, hogy az ismerősöd nem szúr ki veled...
asszem jól értelmeztem a témát, de ha nem akkor mondjátok, hogy hogy kéne :) |
| | | | |
| | | | | | 4. Erebos | 2007. december 25. 14:58 |
| | | | | | | | ps. a jelenlegi legális drogokkal szembeni etika, majd hogynem rosszabb mint az illegálisokkal szemben... gondoljunk csak bele, a milliószor látott jelenetbe : 2-3db 15-16 éves gyerek vesz 4-5 üveg töményet, temérdek sört, cigit stb... hol itt az etika???? |
| | | | |
| | | | | | 3. shine | 2007. december 25. 14:49 |
| | | | | | | | Hát igen,csak akkor nem nagyon vállalná senki a csempészéssel járó kockázatot ,ha nem lenne rajta tetemes haszon...és mivel az ember kapzsi ,mindig több kell neki...ha van egy fél kiló speed, felüti háromnegyed kilóvá ,hogy többet keressen stb-stb...szóval ez a feketekereskedelemben nem nagyon működhet másképp a jelen emberi hozzáállást figyelembe véve.. |
| | | | |
| | | | | | 2. Erebos | 2007. december 25. 14:41 |
| | | | | | | | a drogkereskedelm szerintem csak abban az esetben lehetne etikus, amennyiben nem a haszon lenne a lényeg, hanem a kiadott árú minősége, és nem pénzszerzési célból, hanem csak "segítség" céljából. a j elenlegi állapotban átlagosan viszonyítva etikailag 0án állunk. tisztelet 1-2 kivételnek. ha sikerülne változtatni az emberekk álláspontján, valószínűleg megvalósítható lenne, egy etikailag normális, kizárólag segítségi alapon álló drogkereskedelem, ahol nem rak rá senki semennyit, nem üti fel, és scak a jót veszi át. |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | Mik a pszichoaktív szerek kereskedelmének etikai vonzatai?
Kifogásolható-e etikailag a jelenlegi legális és illegális szerek kereskedelme?
Összeegyeztethetö-e a gazdasági haszon a pszichedelikus kultúrával?
Milyen feltételek mellett lehet a drogkereskedelem etikus? |
| | | | |
|
