 |
Buddha, Jézus, Mohamed és barátaiksoon., 2005. december 13.  | |  | | | | 562. Nargile | 2007. november 20. 22:31 |
| |  | |  | | | jinzo: úgy gondolom, hogy az önálló gondolkodás nem ott kezdődik, hogy hasra ütsz és mondassz egy sommás ítéletet valamiről, amit nem is ismersz igazán. Ezt én inkább korlátoltságnak nevezném. Az önálló gondolkodás ott kezdődik, hogy elkezdessz olvasni valamiről, megpróbálod megismerni azt a valamit, feltérképezed, hogy mit gondoltak és mondtak arról a valamiről előtted, megpróbálod értelmezni a rendelkezésedre álló forrásokat, és ezáltal alakítod ki a saját véleményedet. Az egyetemen ez az első dolog, amit megtanítanak egy történésznek. A te "tapasztalataid" lehet, hogy neked értékesek, de ha mások számára értékelhető információt akarsz közölni, akkor be kell bizonyítanod, hogy ezek a tapasztalatok helytállóak és érvényesek. Lehet, hogy meglepő a számodra, de az, hogy könyveket olvasol és - horribile dictu - még hivatkozol is ezekre, az tudod nem rossz dolog, és semmi köze a demagógiához. Annak ellenben, hogy hasra ütve kijelented, hogy a kereszténység az márpedig mára üressé vált, no annak már sokkal több a köze a demagógiához. Mire alapozod ezt a kijelentést? Talán több száz keresztény közösségben folytattál ilyen irányú kutatást? Nem: belenéztél a Pax TV-be és úgy érzed, már mindent láttál. Gratulálok, kettőnk közül nem tudom, ki a demagóg :)
Kb. olyan, mint amikor a pszichedelikus drogokról akarsz vitázni valakivel, akinek az az állítása, hogy mindenki, aki füvezik, az heroinista lesz, felhozol egy csomó tudományos eredményt, felmérést, ami ezt cáfolja, és erre azt a választ kapod, hogy őt nem érdekli, ő akkor is tapasztalatból tudja, hogy igenis minden füves rohadt narkós köcsög lesz. És büszke magára, hogy ő baromira önállóan gondolkodik. |
| |  | |  |
| | | | | | 561. jinzo | 2007. november 20. 21:43 |
| | | | | | | | nargile:Az én véleményem nem felületes hanem tapasztalati.A világvallásról meg annyit,hogy ilyen a kapitalizmus is.én nem a kereszténységröl mondok degradáló véleményt,mert azt gondolom ha általa az ember nem bánt másokat és jószándékuan gondolkodik az fél siker.De mint vallást meg kell kérdöjelezni,abból a szempontból,hogy betölti-e a funkcioját.Azt gondolom a keresztény séma mára már (de régen sem volt különb)annyira itélkezövé és az egyént nem tisztelövé vált,hogy vallási létjogosultsága jelenlegi rendszerében lassan le kell hogy járjon.Politikailag és népirányitó szempontok alapján lép fel az egyház és erre buzditja hiveit is.Na ez nem helyes.Mint ahogy te fogalmaztad ez egy világvallás és több millio ember lelki életéért tartozik felelösséggel.Ezt irányitásra és demagógia terjesztésre használni szégyenteljes és minden istenhivö ember számára gyalázatos.Nézz körül a világban (javaslom a PAX tv-t)és nézd meg milyen szánalmas ezoterikává és néphatalomnak kikiáltott ezoterikává tették.feltünöen alulreagáltad a hozzászolásomat és remélem azért tetted mert önnáló gondolatok szótárt még nem adtak ki.Ismétlem,nem az újszövetség tanitásával van a gond,mert az erkölcsre és igazságosságra igyekszik nevelni.A gond az amit istenröl és az ember betöltött szerepéről közvetit vagy épp nem.Nyilván olvashatnám mások gondolatait erröl a témáról akik szerinted elismert szaktekintélyei a megfoghatatlannak és mindent tudnak.Én mégis azt mondom éljen Metametta aki informálódik és saját véleménye van.Én egy világvallásról mondtam véleményt,hanem a demagógiárol amit minden áron érvényesiteni szándékoztál.Na az szánalmas.Minden mondat olyan mintha egy könyvböl irtad volna.És én ezért kértem bocsánatot.És egy dolgot érts meg a történelem jövöformáló.Ezért mindig arról fog szólni ami az aktuális civilizációt irányitóknak érdekük,ezért azt tudsz róla amit ők karnak.Ennyi |
| | | | |
| | | | | | 560. Nargile | 2007. november 20. 20:41 |
| | | | | | | | jinzo: én nem haragszom. De te se haragudj meg, ha azt írom, hogy a kereszténységről alkotott képed felületes és sematikus. Ha valami, akkor az sértő, hogy egy egész világvallásról ilyen sommás ítéletet alkotsz anélkül, hogy mélyebben ismernéd a témát. |
| | | | |
| | | | | | 559. jinzo | 2007. november 20. 20:25 |
| | | | | | | | nargile:öszintén szólva,tény hogy a keresztény vallás ha valaha tartalmazott bármilyen mélyenszántó vagy hiteles tudást az sajnos mára már tutira elveszett.Mára csak arra alkalmas hogy képmutató csoportakba gyüljenek az emberek és ettöl nekik nagyon jó.A ne rosszalkodj,szeresd felebarátod példabeszédek gyüjteményében nagyon kis számban található a transzcendensröl és misztikus tudásról szóló tartalom.Minden könyve az ur féléséről és jézus imádásáról szól.Szerintem az ilyenfajta egyistenhit erös állami ténykedés ami könnyebb irányithatóságot szolgálta(persze lehet hogy kezdetben nem igy volt,de azt beláthatod már régóta igy van).Bár én nem irhatok ilyen ékesszóló dolgokat mint vagy metametta,sajnos a müveltségem ezen a téren nem valami fényes,de azt látom hogy a nincs véleményedet hosszan kitudod fejteni,és könnyvcimekkel igazolni.Szerintem ez gáz.Amit a történészek és vallástörténészek állitanak az nagyrészt rizsa vagy spekuláció.be kell látni a történelem nem kényeztet minket hagyatékaival és az mindenképp igaz hogy zsidó miszticizmus illetve a kabbala tanai talán kicsit öregebbek az újszövetségnél,és sokkal tartalmasabbak is.Metametta cinizmusát még csak értem,de a hosszura nyúlt semmitmindás egy kicsit sértö másokra nézve.Némi önnáló gondolatot belecsempészhettél volna.Bocs ha csunya voltam remélem nincs harag. üdv |
| | | | |
| | | | | | 558. Nargile | 2007. november 20. 20:23 |
| | | | | | | | Ne túlozz, nem mondtam, hogy nyomorék a beírásod :) Csak arra próbáltam rámutatni, hogy 1) óvatosan kell bánni az összehasonlításokkal; 2) nincs értelme lefitymálni egy vallást sem azzal, hogy kimutatjuk, mennyire nincs benne új elem szerintünk. |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | | (írott formában lehet, h csak a 11. szd. körül, a taanáim korszakban midrás szinten bizonyosan jóval korábban, a zugót időszakban? - források ehhez a nyomorék beírásomhoz, és az előző szottymorgoslódásaimhoz: encyclopedia judaica (1971), ehrman: The orthodox corruption of scripture (1993), goulder: midrash and lecture (1974) johnson: the history of the jews (1988) ) |
| | | | |
| | | | | | 556. Nargile | 2007. november 20. 19:53 |
| | | | | | | Nem, ez megint durván felületes megfeleltetés, puszta spekuláció szerintem, Hamvas Béla szokott ilyet csinálni (aki egyébként izgalmas gondolkodó, de csapnivaló vallástörténész). Nem elég másodlagos források és felületes analógiák alapján összehasonlítgatni különféle tanításokat és megfeleltetni őket egymásnak. Más a nyelv, más az egész kozmogóniai-kozmológiai kontextus, másféle struktúrába illeszkedik be az adott tanítás az adott történeti korban. Milyen forrás, milyen szerző, milyen kor? Hogyan értelmezed a Kabbalát? A vallástörténészek többsége szerint a Kabbala mint fogalom és mint kiforrott zsidó ezoterikus szemlélet megjelenése csak a 10-11. századra datálható (zsidó miszticizmus persze volt korábban is).
Persze, ha akarod, mindenben megtalálod az idegen elemet, szépen összekonstruálod magadnak, hogy mi miből van. De akkor sem kapsz többet, mint egy torzképet, egy Frankeinsteint, amit különféle emberi testrészekből varrtak össze, úgy mozog és beszél, mint egy ember - de mégsem ember. Kisiklik az ujjaid közül a lényeg. Egy valláshoz nem lehet ilyen intellektuális gőggel közelíteni. A keresztény misszionáriusok közelítettek így a leigázott őslakók vallásához: szépen részletesen leírták a rítusokat és mítoszokat, de egy centivel sem kerültek közelebb a vallás lényegéhez. Mert az attitűdjükkel volt baj.
Van ez a Vermes Géza például, aki kitűnő filológus és jól ismeri a korabeli forrásokat is - mégis, a kereszténységgel szembeni teljes érzéketlenségről és értetlenségről tanúskodnak azok a könyvei, amikben bizonygatja, hogy Jézus márpedig csak egy volt a sok korabeli rabbi közül, tanításaiban pedig semmi új nincsen. Vagy ha elolvasod a Kádár-rendszerben írt marxista szemléletű könyveket a vallásról vagy a mitológiáról - szörnyű.... Gén fogalmazta ezt jól meg: mintha egy apáca és egy nemibeteg-gondozó próbálná körülírni, mi az erotika lényege :) Aki vallással foglalkozik, az szerintem érezze át a mysterium tremendum áhítatát, ennek megfelelő alázattal és tisztelettel kezelje kutatása tárgyát. (Ez nem jelent kritikátlanságot.)
|
| | | | |
| | | | | | | | | | | | kifejtenéd bővebben, hogy miért volt botránykő a kereszténység?
(az én olvasatomban a zsidó törvények némelyike számított botrányosnak a maga idejében. a szentháromság a kabbala egyszerűsített, az analfabéta számára is elérhető verziója. a kabbala titkos egyiptomi alaptanítások összessége.ez így nyilván felületes, ezért kérlek, hogy ami nagyon nagy butaság szerinted azt cáfold, s ha lehet ezt a botrány-dolgot fejtsd ki.) |
| | | | |
| | | | | | 554. Nargile | 2007. november 20. 18:44 |
| | | | | | | meta: a kereszténység eredetéről általad felvázolt kép elsősorban a 19. századi protestáns teológusok-vallástörténészek körében volt népszerű, amikor a bibliakriticizmus mellett divatos volt a kereszténység más vallásokból való eredeztetése, - egyesek a perzsa, mások a hindu, mások a buddhista, mások a zsidó elemeket emelték ki. Manapság persze bizonyos szerzők úgy adják elő a hasonló, többnyire gyenge lábakon álló, különféle ezoterikus könyvkiadók által marketingezett elméleteiket, mintha ők találták volna fel a spanyolviaszt, pedig semmi újat nem mondanak. Ez a fajta mechanikus megközelítés manapság már meghaladottnak számít patrisztikai körökben, mióta Henri de Lubac és Jean Daniélou, az új teológiai irányzat fellépett és az egyházatyák korának kutatása kibontakozott (ők kezdték el az egyházatyák írásainak szövegkritikai kiadását az 1940-es években, az ún. Sources Chrétiennes sorozatot), akik újra felfedezték a kereszténységben rejlő újdonságot és másságot.
Én személy szerint teljességgel értelmetlennek tartom az olyanfajta értelmezéseket, mint például hogy "a keresztények esszénusok voltak". Ha az ember kellőképpen elmélyül a patrisztika kutatásában, akkor rá kell jönnie, hogy a kereszténység jóval több, mint korábbi világvallásokból összelopkodott szinkretista turmix. A kereszténység botránykő volt az ókori világban, olyan botrány, amit korábban egyetlen más vallás sem keltett. A Szentháromság tan ontológiai jelentősége óriási: a személyesség és a szeretet a lét struktúrájának alapja, az egzisztencia elválaszthatatlan része. Bár korábbi világvallásokban is jelen volt az istenség testi manifesztációjának tanítása, a görög filozófiában pedig a Logosz-tan már a klasszikus kor óta megfigyelhető, a keresztény inkarnáció-tan valami teljesen új keretet adott mindkettőnek, amely átformálta a kozmoszról és annak eredetéről alkotott képet. Az "ige testté lett" (ho logos sarks egeneto) - ez a korabeli görög filozófia és zsidó vallás számára is botrányos kijelentés volt.
Én óvatosan bánnék a felületes összehasonlító elméletekkel - hatalmas forráskritikai tapasztalat és filológiai felkészültség kell a valóban értékes komparatív vallástörténethez. Szerintem csak a legtapasztaltabb és legzseniálisabb vallástörténészeknek szabadna erre a területre merészkedniük. |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | én sem akartam vitatkozni. csak mondom a magamét. :) a védákban valóban rengeteg tudomány van. dehát a védák nem is vallás. :) hanem egy sokáig folyamatosan fejlődő tudomány-gyűjtemény, vagy méginkább enciklopédia.
a hinduknak különbenis 33 millió istenük van legalább. a vallás az, amikor mondjuk shaktinak, vagy saraswatinak áldoznak (fejben, templomban, stb.) - india különféle területein memetikai fejlődésektől függően igencsak változatosan.
amúgy nagyon szépen írod, amit. köszi. |
| | | | |
| | | | | | 552. jinzo | 2007. november 20. 15:12 |
| | | | | | | | Nem vitatkozni akartam veled.Átnéztem sok irásodat és roppant elmésnek tünsz.Sajnos azonban a vallásokat sokkal inkább nyomoritotta meg a történelmünk és méginkább a hataloméhes emberek semhogy a valóságban felmérhessük tényleges jentöségüket.A vallás lényege hogy bonyolult számitások és ismeretek nélkül is teljes képet kaphasson bárki a világmindenségről és a benne történö dolgokrol.Ha fellapozod a védákat olyan elemi felismeréseket tettek biologiábol fizikábol és a sztrologiábol a vallási köntösben létrehozott tudománnyal.Ami többezer évre valahogy feledésbe merült és az eljövendö emberek holmi szabályozásra és a népek irányitására hasznátak.És amit 1400 körül az akkoriban ujra felbukkanó transzendentalisták,alkimisták újra kiemeltek a mitoszok homályából és azt gondolom a mai technologia is sokat köszönhet ennek.A másik része hogy a különbözö mágiaágak és a középkori grimoir-ok is vallások amiknek célja az önmegvalósitás és világra tett hatásaink felerösitése.Igy elsösorban a vallás helytelen használata a fö gond nem pedig maga a vallás.Én azt hiszem itélet nélkül kell fordulni minden iráshoz ami a témához kapcsolodik és sokat tanulhat belölük bárki. |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | nah... a vallásnak aztán semmi köze az egyén felemeléséhez.
kontroll, törvények, megfélemlítés. ez a vallás.
vannak vallások, amelyek nem vallások. pl. buddhizmus bizonyos értelmezésekben, nagualizmus, egyéb sámán-vallások, biológiai redukcionizmus, stb.
szerintem te nem is a vallásra gondolsz, hanem a tudatosodásra.
(amúgy mostanában összehasonlító vallásbölcsészetet hallgatok, és minél többet megismerek a vallások eredetéről annál erősebb a vallásellenesség bennem :) a legközelebb a tiszta tudat áll hozzám, és az ufók, mert azokban nem hinni kell, hanem meglátni őket :p - ráadásul nagyon alapos vagyok, mindennek utánanézek a fellelhető hiteles és hypotetikus forrásokból is.) |
| | | | |
|
