| Buddha, Jézus, Mohamed és barátaiksoon., 2005. december 13. | | | | | | | | | | ez a beszélgetés már mém-autopszia. :) kb olyan, mint a jó öreg "best-blond-joke-ever" http://href.hu/x/401o (ez az egyik legrövidebb változat, de azért jó.) |
| | | | |
| | | | 573. jinzo | 2007. november 21. 15:04 |
| | | | | | Tudod nargile szerintem a megvezetett ember sajnálatra méltó,aki meg átverte "kapja be".A baj hoyg az intézményesült katolikus egyház az embert nem feltétlen buzditja a személyes spirituális élmények megélésére söt rendkivül sok esetben ezt még istenkáromlónak is tartja.(feltéve ha nem egyezik pontosan a tapasztalás az egyház tényeivel)A keresztény egyház rendszere rendkivül hasonlatos a ceremoniális mágia felépitésével és elemeivel.De mivel a hivök többsége sosem ismeri meg ezt rendszert igazán azzal hogy templomba jár ezért kétséges hogy vajon az élményeik mennyire ténylegesek vagy inkább csak a tömegszuggesztio hatásának kitéve elhiszik hogy ez valami.Én még mindig azt hiszem hogy a vallás a tudatformálás legösibb és talán leghatásosabb formája és ezért nagy szükség van.De igazi tudás nélküla vallásos élet egy kicsit céltalan és nem hiszem hogy eredményre vezet.ha hülyeség akkor bocs. |
| | | | |
| | | | 572. Nargile | 2007. november 21. 14:41 |
| | | | | | "a történelem csak a vallás - mint intézmény - számára 'spritituális' jelentőségű"
"Olyat nem írtam hogy az egyénnek nem lehet spirituális jelentőségű bármi"
Hmm... nekem ez ellentmondásosnak tűnik. De egyébként értem, mit akarsz mondani. Viszont ha az egyén spiritualitása az intézményesült vallásra irányul, akkor az intézményesült vallás elutasításával elutasítod az egyén spiritualitását is. Magyarul ha tiszteletben akarod tartani egy olyan egyén spirituális élményeit, aki ezeket az élményeket egy vallási közösségben éri el, akkor a vallási közösséggel szemben is tiszteletet kell tanúsítanod. Nem mondhatod, hogy én tiszteletben tartom a katolikus hívők érzékenységét, de egyébként a pápa kapja be ;) |
| | | | |
| | | | 571. Zumzala | 2007. november 21. 14:05 |
| | | | | | Olyat nem írtam hogy az egyénnek nem lehet spirituális jelentőségű bármi, sőt sokkal inkább azt hogy az egyén spiritualitása az egyetlen mérvadó. |
| | | | |
| | | | 570. Nargile | 2007. november 21. 13:36 |
| | | | | | zumzala: és miből gondolod, hogy az egyes keresztény hívőnek nem lehet spirituális jelentőségű a történelem? És miből gondolod, hogy az intézményesült vallás nem lehet spirituális jelentőségű az egyénnek? |
| | | | |
| | | | 569. Zumzala | 2007. november 21. 13:26 |
| | | | | | Már elnézést hogy belekontárkodok, de nekem úgy tűnik hogy a történelem csak a vallás - mint intézmény - számára "spritituális" jelentőségű, A spiritualitás az egyénben létezik ezért inkább személyfüggő. Az eszkatológia kérdése is egy furcsa alakzat, amely mindinkább csak a vallások önigazolására szolgál. Ha jól tudom, az "Írás" kifejezés az Ószövetség egy bizonyos részére vonatkozik, és csak újabbkori fogás hogy azt a Kereszténységre és annak "Bibliájára" vonatkoztatják, ezzel próbálván igazolni a kánon isteni tekintélyét.
|
| | | | |
| | | | 568. Nargile | 2007. november 21. 13:11 |
| | | | | | jinzo: a vallás szavunk latin megfelelője a religio, aminek többféle értelmezése van, én azt fogadom el, amely szerint a re (újra) ligare (köt) -re vezethető vissza: újrakapcsolódás az istenivel. A vallás egy személyes kapcsolatot jelez a szentséggel, ilyen értelemben a vallás a szent és a profán közötti különbségtétel. A vallás többnyire intézményesült formákat hoz létre, de nem feltétlenül egyezik meg velük. Egyes emberek, így a legtöbb keresztény számára a vallás elsősorban közösségi rítusok során élhető meg, gyakorolható. De ez még mindig nem jelenti, hogy mondjuk az a katolikus, aki templomba vagy imádkozó körbe jár, az egyben úgy gondolja, hogy minden jó, amit az egyház valaha tett vagy tenni fog.
Az egyes egyházak olyan bűnöket követtek el a történelem során, amelyek még az adott kor mércéjével, sőt, az Újtestamentum univerzális mércéjével mérve is elfogadhatatlanok. A katolikus egyházon belül például többnyire a legragyogóbb elméket nyilvánították eretneknek, ők szenvedték el a legtöbb üldözést az egyház részéről, gyakran az életükkel fizettek azért, mert megpróbálták követni az Újtestamentumot. Számtalan példát találunk erre Órigenésztől Eckhart Mesteren keresztül Daniélou-ig meg Teilhard de Chardinig. Még Assisi Szent Ferencet is csak egy hajszál választotta el attól, hogy kivégezzék eretnekként. Mégis, ugyanezek az emberek ragaszkodtak az egyházhoz. Miért? Mert hittek abban, hogy az Egyházat, akárcsak az emberiséget, eszkatológiai kapcsolat fűzi az Istenhez, akárcsak az embert magát. A humanista, akit megkínoznak embertársai a humanizmusáért, nem feltétlenül lesz embergyűlölő, nem szűnik meg hinni az emberiségben, bár látja, hogy az emberiség szörnyű bűnöket követ el. Nincs ez másként a hívő katolikus és az egyház viszonyával sem.
Egyébként meg minden vallás intézményesülése együtt jár ugyanazokkal a bűnökkel, amikkel a kereszténység intézményesülése együtt járt a 4. század óta.Ha Ázsiában jársz, akkor látod, hogy a buddhizmusban, a hinduizmusban, az Iszlámban ugyanúgy felfedezhetők a visszataszító jelenségek, a képmutatás és a fundamentalista türelmetlenség. A hatalom rájön, hogy ha a vallást tartaléklángon tartja és irányítja, akkor az embereket is irányíthatja. A vallás a hatalom eszköze lesz, a "nép ópiuma", ahogy Marx mondja. De Marx szerintem hibásan érvelt: attól, hogy a hatalmasok a vallást ópiumnak használják az elnyomottak ellen, még nem biztos, hogy maga a vallás nem más, mint ópium. Legyen szó kereszténységről vagy más vallásról. |
| | | | |
| | | | 567. jinzo | 2007. november 21. 11:05 |
| | | | | | Na jó.Most már tényleg hülyének érzem magam.Nem történelmi "tényekkel" akarok vitatkozni,Hanem valllási demagógiákat igyekszem megkérdöjelezni és nem a személyes vallási tapasztalatokat.Én a mai kerszténység vallási létjogosultságát kérdöjelezem meg.Akkor inkább kérdezek tőled Nargile:Mit hivhatunk vallásnak?Milyen funkciot és tartalmi követelményeket kell teljesitenie?És vajon a mai kereszténység mikor válik tetteivel istenkáromlóvá?Vajon a náci vezetök szöktetése a 2.világháboru után a vatikántól milyen húzás?Éljenek a keresztesháborúk isten nevében?A lényeg, mint világvallás sok sok embert tart maga alatt.Belefojik politikába ésa vatikáni befofolyásról nem is beszélek.Nem az eredettel van baj hanem azzal amit csináltak vele.És amire még használni fogják.gyülöletkeltés és itélkezés pl.:abortusz,homoszexualitás,Szexualitás,alkohol,pszichedelikumok stb. stb. Azt a fajta tartalmi hiányosságot ami nincs a bibliában és a papok sem kényeztetnek azzal hogy elmondják,eddig mindig rossz dolgokra használták.Lásd a gyönyörü középkort.Minden vallás annyit ér mint a vezetöi akik a tudás birtokában vannak és a dolguk az hogy megosszák és tanitsák a hiveknek.Na én tanitást és a lelki fejlödést hiányolom a kereszténységböl és megirhatnád akkor melyik könyvben találom meg(mert olvasni én is tudok söt szoktam is).Ami a hibád az hogy vallást nem lehet adatilag megközeliteni.Igy elemezhetnénk szi,pla olvasmányokat esetleg a Kalevalát is.Én még mindig a kerszténységröl alkotott véleményedre várok.Te mire és mennyire érzed fontosnak és jónak más vallásokkal összefvetve a kereszténységet?de akár le is zárhatjuk a témát.Tetszik ahogy irtok,remélem egyszer nekem is fog ahsonloan menni.Üdv nektek.Szép napot!:)
|
| | | | |
| | | | 566. Nargile | 2007. november 21. 10:05 |
| | | | | | mahadeva: a keresztény ember számára a történelem is spirituális jelentőségű: az eszkatológia, a végső dolgok tanulmányozása vallási jelentőséget ad a történelemnek. Egy keresztény számára spirituális jelentősége van annak, hogy a Logosz/Fiú a történeti Jézus Krisztusban inkarnálódott, éppen akkor és ott, ahol és amikor. Ugyanúgy, ahogy a muszlimok számára nem Jézus, hanem Mohammed a legfőbb próféta, akinek mint történelmi személynek fontos szerepe van az Iszlám vallásban. A keresztények számára az Egyház Krisztus misztikus teste, a Biblia pedig a teremtés kulcsa - amit nem helyettesíthet bármi más szöveg. Még ha nincs is egyetértés abban, hogy mely részeit fogadják el pl. kánoninak, vagy miként értelmezzék egyes szakaszait, ez AZ Írás, Isten üzenete. Nem lehet szétválasztani a személyes kereszténységet a közösségi kereszténységtől. Egy egészen más spiritualitásról van szó, mint a hinduizmus vagy a buddhizmus esetében - ami ettől még nem kevésbé értékes. Ezt meg kell érteni, még ha nem is fogadjuk el és mi másképpen látjuk. |
| | | | |
| | | | | | | | | | Nargile, nem a történelmi témájú vitákkal van gondom... Szubjektívebb dolgokat is jó összevetni. Viszont szerintem fontosabb az, amiben teljesen egyetértünk, és ezt a dolgot szerintem csak abból az irányból érdemes megközelíteni: a spiritualitás nem történelem- hanem személyfüggő dolog. És ha hiszel valamiben, akkor az vagy nagyon mély hipnózis és nem valódi hit, vagy tapasztalat útján, és a tapasztalat maximum alátámasztja a törtönelmet. Na most ezzel az gond, hogy a forrásokat ugye megette az idő vasfoga, épp ezért igen nehéz összevetni az eredeti írásokat a tapasztalattal. Meglepő eredmények születnének, ha minden írás előkerülne eredeti formájában, sőt ha egy időutazással vissza tudnák menni a kezdethez és megtudni, hogy pontosan akkor hogyan is működött, miben volt új, mit nyújtott... Nem a Biblia a lényeg, hanem Isten, és Istent szerintem nem kellene a Bibliával csak úgy azonosítani... Erre lehet, hogy azt a választ kapom, hogy a Bibilia egy kulcs, megfelelő megfejtéssel eljutsz Istenhez... De ugyanezt bármi nyújthatja szerintem, hiszen Isten az mindenben ott van, a nukleonoktól az univerzum határáig... már amennyire én hiszek Istenben, mint személyben. Később lehet kifejtem az elképzeléseimet róla (vagy inkább arról... :D ) |
| | | | |
| | | | 564. Nargile | 2007. november 21. 09:32 |
| | | | | | mahadeva: egyetértek veled, lehet, hogy nem voltam eléggé világos, de én is csak annyit szerettem volna megértetni, hogy a kereszténységet nem kéne csak úgy an bloc kidobni a szemétbe csak azért, mert sok képmutató, fundamentalista keresztény él a világon, vagy mert sok eleme más vallásokban is megtalálható. Vannak emberek, akik a kereszténységben igenis nagyon fontos spirituális élményeket, revelációkat találnak meg, akár egyéni, akár közösségi szinten. Az ő élményeiket lefitymálni pedig szerintem nem szép dolog.
Abban viszont nem értünk egyet, hogy nincs is értelme vitázni arról, hogy történelmi vagy vallással kapcsolatos kijelentéseink érvényesek-e. Én cinikus álláspontnak tartom azt, hogy történelemhamisítás márpedig nincs, mert úgyis mindenki azt tart történelmi igazságnak, amit akar. Ha ezt elfogadjuk, akkor semmi értelme történelemtudományról vagy vallástudományokról beszélni, és akkor a hamis előítéletekkel szemben sincs értelme fellépni, amik viszont nagyon kártékonyak a mindennapi életben. Egy értelmes párbeszéd kulcsa szerintem az, hogy a vitázó felek elfogadnak bizonyos közös hivatkozási pontokat, referenciákat és bizonyos közös értékeket. Például azt, hogy nem elég azt mondani, hogy "én így látom ezért így van punktum", hanem alá kell támasztani az érvelésünket. |
| | | | |
| | | | | | | | | | Szerintem meg lényegtelen, hogy kinek van igaza: a füves valószínűleg még nem fog letenni a cannabishasználatról, mert azt mondta neki valaki, hogy tuti heroinista lesz. És ha nem lesz az huszoniksz év múlva, akkor sem feltétlenül változik meg a véleménye a dologról annak, aki szar narkós gecinek titulálta. Épp így nem lesz egy katolikusból sem sátánista, ha hisz a dologban és minden oké vele... Nem lenne egyszerűbb tiszteletben tartani a másikat, és az érveket/ellenérveket kicsit magasabb szintre emelni, mint a történelem, vagy a múlt? Hiszen ugye, ahogy jinzo is írta, a történelem mindig is annyi, amennyit el akarnak hitetni velünk, hacsak nem mi írjuk azt, akár konkrét kutatásokkal... És ez nem forráselemzés. Konkrét tapasztalatok alapján a kereszténység is szerintem lehet akár olyan szintű (persze szabad értelmezésben, és nem abban, amit "prédikálnak"), mint a hinduizmus vagy bármelyik más vallás, már ha nem tekintünk vallásnak tudományokat vagy pszichológiai rendszereket. A legjobb az lenne, ha az emberek, míg vallásról vitáznak, levetik meggyőződéseiket és objektíven állnak a dologhoz. Vagy megtekintik a vallásukat tripen, kívülről, mint olykor saját személyiségüket. Illetve a kettőt kontextusba hozzák, és rájönnek arra, hogy mi a megfelelő számukra. Nekem már részben bevált ez a dolog, persze még keresem az utat... Szóval sok negativitást... és oda-vissza. Nem csak itt, más topicokban is...
|
| | | | |
|