 |
Buddha, Jézus, Mohamed és barátaiksoon., 2005. december 13.  | |  | | | | 598. Nargile | 2007. november 22. 11:18 |
| |  | |  | | | mahadéva: én két katolikus misén voltam az elmúlt hónapban, mindkettőn őszinte spirituális élményeknek voltam szemtanúja és részese. Az egyik a velencei Szent Márk székesegyházban volt két hete - ott engem is teljesen magával ragadott annak az épületnek a bizánci misztikummal átszőtt spirituális aurája, a szakrális térben felszólaló egyházi énekek kapukat nyitogattak ott bent. A másik egy kis borsodi falu apró görög-katolikus templomában volt, ahol a mise után volt egy keresztelő is. Ott teljesen más volt a fíling, de teljesen pozitívan jött le az az igazi békebeli jámbor falusi vallásosság, az ikonfal előtt terjengő tömjén, a meglepően megnyerő intellektusú, a gyerekek rosszalkodására rugalmasan reagáló pap, a rózsafüzéreket morzsolgató kendős öregnénik.
Persze, nem tudhatod, hogy kinek mi játszódik le a lelkében, mindenhol vannak, akik csak színlelik az áhítatot - de ebből nem lehet általánosítani. Abban igazad van, hogy a spirituális élmény mélysége teljesen személyfüggő. |
| |  | |  |
| | | | | | 597. helio* | 2007. november 22. 11:14 |
| | | | | | | 589. mahadeva,
nem akarok beleszól(óz)ni a beszélgetésbe,
inkább kíváncsian olvasom, de ezt muszály megkérdezzem:
És az analógia??
[...]
A villámcsapás bizony az elektromosság és a tűzistene és a viharé,
sőt talán még a cserekereskedelemé is!
A ravasz elvilágiasodott vallási vezetők isten mibenlétét ilettően
aligha tudnának hazudni, de nem is kell, elég egy számukra jól
megválasztott töredékes részigazságnál leragasztani a népet.
Esetleg egy aránytalanul összeollózott nézőpontrendszernél,
mely mindenből hasonló jellegű torzképeket termel.
Biokémiai folyamatokból meg szerintem épp annyira eredeztethető
valami, amennyire az visszahat rá.
Tehát csak azt vonom kétségbe hogy tudati jelenségek forrása
megrekedne kizárólag molekuláris szinten.
|
| | | | |
| | | | | | | | | | | | | Vagyis az egyház intézi a szet/szettinget a vallásos triphez? :) |
| | | | |
| | | | | | 595. Nargile | 2007. november 22. 11:07 |
| | | | | | | meta: a platonizmust és a manicheizmust Ágoston inkább meghaladta mint megtagadta. Viszont valóban volt egy mestere, akit gyáván megtagadott, mert ő addigra már eretneknek volt nyilvánítva: Órigenészt. Nem volt ezzel egyedül kortársai között, például Jeromos is mindent Órigenésztől tanult, aztán amikor eretneknek nyilvánították, "elfelejtette". Sőt, az egész egyház nagyon sokat köszönhetett Órigenésznek, aztán megtagadta. A pécsi egyetemen van egy nagyon jó kis patrisztikai műhely Somos Róbert és Heidl György vezetésével, asszem ők írtak erről az Ágostonban elfelejtve bennelévő Órigenészről.
Kétségtelenül érdekes pszichológiai jelenségek ezek, Hans Küng, a tanári státuszától megfosztott katolikus pap és teológus (Ratzinger ellenfele) ír ilyenekről a magyarul is elérhető könyvében (A katolikus egyház története). |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | Nargile
Nekem sem volt célom a kereszténység ellen szólni. Az én problémám azzal van, és ez minden vallásra igaz, hogy a tudomány már százszor és ezerszer megcáfolta azokat a dogmákat és spirituális tanításokat, melyekre még mindig visszahivatkoznak. A vallásos-spirituális élményről pedig leírtam, mit gondolok. Csak egy, az emberbe belehipnotizált rendszer logikájának átlátása, és a tetején álló Isten megtalálása, de ezen is túl lehet lépni. És persze, ha olvastad Feldmárt, ő is leírja: nem minden hipnózis rossz. Csak létezik.
Egyébként - ha egy keresztény számára fontos a történelem, mert ez a kulcs a vallásához, akkor figyelembe veszi-e azt, hogy a világ legnagyobb vágóhídját építették ki "puszta szeretetből"?
Meta linkjei közt fellelhető fehér felsőbbrendűség nem egyértelműen keresztény találmány lett? Zsidóüldözések? A vallás csak olyan, mint a követői. Ha a saját utadat járod a rendszerén belül, az teljesen rendben van. De akkor már nem arról a kereszténységről van szó.
Egyébként nemrég voltam katolikus misén: nem láttam senkit sem, hogy spirituális élményt élt volna át. Valódit. Csak azt, hogy biokémiailag egy hipnózissal rá lettek hangolva a mise eksztázisára. És ez nem feltétlenül rossz, de valóban mindenki eksztázist él át? Nagyon jól emlékszem arra a pillanatra, mikor az anyuka bevonszolta a gyerekét a misére. Már mindenki teljes fennköltségben stb. A kislány meg csak annyit mondott: menjünk innen, utálok itt lenni.
Néhány év múlva szeretni fogja, mert beleverik a kobakjába, hogy jó dolgok ezek és itt eksztázisban kell lenni. De akkor már letörik a szkepticizmusát. |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | ágoston vallomásai tényleg klasszak. sokat köszönhet neki a katolikus egyház. a manicheusok és a neoplatonisták kevésbé. :( pedig ők nevelték ki.
ilyen ez.
a nagy szeretet embere hozzájárul a gyökerei kiírtásához.
|
| | | | |
| | | | | | 592. Nargile | 2007. november 22. 10:19 |
| | | | | | | | Zumzala: egy hívő katolikus nem választja külön, hogy neki vannak a személyes sprituális vallási élményei ÉS vannak az intézményes valláshoz kötődő élményei, a kettő ugyanis a legtöbbször egy és ugyanaz. Az az áhítat, amit egy misén átél, az például egyben személyes spirituális élmény és intézményes rituálé. Amikor meggyón a papjának, akkor az intézményes egyházzal szembeni kötelességét teljesíti - ÉS személyes spirituális kötelességét is. Nincsenek éles kontrasztok. |
| | | | |
| | | | | | 591. Nargile | 2007. november 22. 10:14 |
| | | | | | | retek: láttam a Pi-t, jó kis film, de szerintem nem a vallásról szól. Te olvastad Szent Ágoston Vallomások c. könyvét? Ha közelebb akarsz jutni a kereszténység személyes Istenképéhez, akkor érdemes. Ágoston ott foglalkozik azzal a kérdéssel, hogy az ő szempontjából mennyiben több a keresztény a filozófusnál. Abban a korban (4. század) a pogány (értsd: a klasszikus görög tradíciót folytató) filozófusokat és a keresztényeket nem az különböztette meg egymástól, hogy a filozófusok nem hittek Istenben, a keresztények meg igen. Az akkoriban dívó közép- és újplatonista filozófia képviselői gyakorlatilag mást sem tettek, mint az Egyet (Hen) keresték és próbálták megérteni. Még mondjuk Kelszosz, aki a keresztények ellen írt egy pamfletet, vagy Jamblikhosz, aki szintén a keresztények egyik fő ellenfele volt - ők sem azért bírálták az egyházat, mert ne hittek volna a kozmoszt teremtő egy Istenben. Sokkal inkább az erről az Istenről való fefogásuk különbözött: ők is sokkal inkább egy a komoszt az idő minden pillanatában önmagából kisugárzó személytelen erőt képzeltek el az univerzum középpontjában (emanáció elmélet). A kereszténység egyik nagy botránya éppen abból állt, hogy a zsidó vallás a görögök által megmosolygott személyes istenképét beépítették a görög filozófia keretrendszerébe, a haragvó Jahvét konvergálták a filozófusok Istenével, ráadásul a görög filozófusok Logoszát húsba öltöztették, megölették majd feltámasztották. Ágoston könyve azért érdekes, mert ő, aki egy a kereszténységet lenéző művelt rétor és filozófus volt, egy nagyon szubjektív nézőpontból írja meg a megtérését, ami egyben nagyon őszinte is.
Csak hogy tisztázzam a szándékaimat: nem akarom azt sugallni, hogy a keresztény nézőpont értékesebb vagy különb más vallási nézőpontoknál, nincs semmilyen térítő szándékom. Magam sem vagyok tagja egy egyháznak sem. Csak azt szeretném, ha az emberek jobban megértenék egymást, kevésbé viszonyulnának elutasítóan egymáshoz. Más fórumokon ugyanilyen sziszifuszi vitákat folytattam keresztényekkel vagy tradicionalistákkal arról, hogy miért nem kellene kidobni az ablakon a felvilágosodás örökségét... Egymás megértése gyakran sokkal fájdalmasabb folyamat, mint gondoljuk, mert le kell mondanunk egy csomó intellektuális gőgről és lelkünk mélyén dédelgetett előítéletről, főleg arról, hogy mi aztán már mindent tudunk a másikról, amit tudni érdemes. Audi partem alteram - hallgasd meg a másik oldalt is, ahogy Ágoston mondja. Az egész emberiség sorsa ma azon áll vagy bukik, hogy mennyire tudjuk és mennyire akarjuk megérteni egymást. |
| | | | |
| | | | | | 590. Zumzala | 2007. november 22. 09:58 |
| | | | | | | Te jóságos vizigiliszta!
metametta!
Egy kukkot sem értek abból amit írsz!
Lehet el kéne végeznem még vagy 2-3 egyetemet?
:D
urrrristen!!
pihenjél néha! |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | meta,
A logika az a szabály, törvény, algoritmus, vagy más tudati szinteken ennek megfelelő fogalom, ami az adott a tudati szinten két vagy több és végülis minden dolog között párhuzamot hoz létre. Ha értenénk a szabály minden részletét, akkor felesleges lenne tudományos kísérleteket folytatni, hiszen minden tudományos kérdésre választ tudna adni. De még senki nem érti teljesen. Az pedig, hogy mennyire, egy emberi tulajdonság: a logikusság határozza meg. Ennek a tulajdonságnak két fő tényezője az intelligencia és a kreativitás. Ez a kettő pedig pusztán biokémiai folyamatok összességéből jön létre az adott személyeken. A tripen átélt élményekre is magyarázatot ad: szerintem - és tapasztalatom szerint - olyankor nagyon beindul a kreativitás, mely biokémiailag közvetlen következménye a szer bevételének. A "képzelgések" és "halucinációk" igazából nem is hülyeségek: biokémiai folyamatok, melyek korábbi biokémiai folyamatokból tevődnek össze (külső ingerek, emlékek, ösztönök stb.). Ily módon egy vallásos ember számára teljesen logikus egy spirituális élmény átélése a saját vallásának keretein belül (mint a kereszténység). Felfedezni a vallás felépülésének logikus lépéseit, így egészen eljutni Istenig, és rájönni, hogy ő az egész eddigi forrása. Nem biztos, hogy ez az Isten igazi, csupán a vallásos hipnózis ütött ki ilyenkor. És azért nem lehet ezt az Istent igazinak tekinteni, mert mindenki máshogy éli meg tripen, vallásától függően is (két keresztény sem hinném, hogy egyformán éli meg).
Na de egy vallásos emberből hiányzik valami: nem szketpikus. A szkeptikusok pszichedelikus élményei nem spirituálisak addig, amíg logikus gondolkodással tovább tudnak lépni addig megmagyarázhatatlan dolgokon. Ebben segítséget nyújthat a tudomány és a pszichológia (buddhizmus, zen, Védák, matematika, fizika stb.) És így lehet eljutni a nagyon sok ember által átélt "fehér fényig", ami olykor bad tripet is okozhat (nem társítható már semmilyen tulajdonsággal, hisz ez az a szabály, ami leírja a logikát, amit átél az illető, az üressége pedig sokmindenkit megijeszt).
Ez a szabály (mostmár így hívom, jobban tetszik) meghaladja önmagát, tehát önmagára nem igaz és nem hamis. Vagy igaz is, és hamis is. Ily módon adhat olyan hamis eredményeket, mint akármelyik vallás: teljesen logikus a létrejöttük, egyrészt: mondjuk a legbanálisabb példát hozva az ősemberek ülnek a fa előtt. Belecsap a villám. Lövésük sincs, mi az az elektromosság. Tűzistennel magyarázzák. Mert az emberek akkor is logikusan gondolkodtak csak nem értették a világot. A vezetőjük saját egzisztenciáját és pozícióját biztosítva pedig rámondta, hogy ez volt a Tűzisten. Ő volt a legokosabb, logikusan gondolkodott és hasznot húzott a többiek tudatlanságából és abból, hogy nem voltak szkeptikusak :D
Folyt köv, előtte várok némi reakciót... :) |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | | ha tehát a spirituális élményét vallási rendszerben értelmező lényt pusztán, mint az intézményességtől független, szubjektív megfigyelőt szemléled, akkor az értelmezésed az alany élményét befogadó teisztikus mémrendszer ismeretének, annak megfigyelésének és tiszteletének hiányában jelentéstelenné válik. |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | az egyéni spirituális élmény tanult rendszerek függvényén véletlenszerűen generált jelzőérték.
ha a "többi csak sallang", akkor maga a szubjektív élmény is azzá válik: felszínes, plauzibilis válasszá a lét meghatározó kérdéseire. (dawkins) attól a pillanattól, hogy az egyéni spirituális, vagy transzcendens élményt önmagában való egyedileg értelmezhető jelenségnek, a "transzcendentális én(ség)" által automatikusan generált nagyobb halmaz (holon/wilber) keresésnek tekinted,
az alanyt, mint tanulatlan, teisztikus mémeket kereső (blackmore) rendszer-elemet értelmezed.
ez az alany az útja következő lépéseként olyan mémeket fog keresni, amelyek a random keletkezett spirituális élményét igazolják, azt számára könnyen értelmezhetővé teszik. |
| | | | |
|
