 |
Mecha-társadalomwyvern909, 2003. augusztus 15.  | |  | | | | |  | |  | | | | Homen: Hát akkor zárjuk le ezt a korszakot... de amilyen gyorsan csak lehet. Ez a mi kis emberiségünk annyi mindenen túlesett, hát miért pont ez a kis kihívás jelentene problémát? :) |
| |  | |  |
| | | | | | | | | | | | BT, klasszikus kérdés ez az ezer-patkány-vagy-a-gyereked probléma... amire természetesen nincs válasz. Kérdés az, hogy az ember váljon-e ezerszeres gyilkossá, hogy egy életet megmentsen (aki élete folyamán később valószínűleg több millió további életet fog kioltani). Vérmérséklet kérdése. Nincs gyerek - nincs probléma - na meg adtunk egy pofont a túlnépesedésnek is. :)
Én is leszek öreg meg beteg, meg fogom várni a halált is, de nekem inkább a célom hogy ezt méltóságteljesen tegyem, és lehetőleg minimális gyógyszerezéssel. De mivel most nagyjából egészséges vagyok, nem tudom megjósolni, hogyan gondolkodom majd, ha eljön. Én most nem tudom elképzelni magamat abban a szituban, hogy más életét oltsák ki azért, hogy az enyémet meghosszabbítsák ezzel.
Az orvostudomány nyilván az előzmények során szép lassan burjánzott el idáig... lehet, hogyha nem a mechanikus materialista világnézet lett volna a tudomány "iránytűje", nem lett volna ekkora morális-erkölcsi blama az egészből. És talán a tekintélyét sem ásta volna alá az a rengeteg probléma, amivel most szembesülünk, amik sokáig a szőnyeg alá voltak söpörve.
Az élőlény-kísérletekre pedig nyilván helyettesítő módszereket kéne kidolgozni... hát hajrá. Ebből a szakterületből ki lehetne kerekíteni egy környezetvédelem-ipar szerű ágazatot, a legmesszebbmenőkig támogatnám is ezt. Itt bele kéne kavarni a politikát és a gazdaságot is... de ehhez sajna nem értek. Viszont ha a tőkére felügyelő emberek is elkezdenek figyelni az ilyen dolgokra, onnantól simán menne minden. Egyelőre én csak azt tudom tenni, hogy üvöltözöm, aztán ha nyitott fülekre találok, annál jobb. Ha nincs nyitott fül, akkor sincs baj, mert tudom hogy ha csak a saját fogyasztásom minimalizálásán dolgozom, már az is valami.
Ha lenne sok pénzem-időm, a problémát egyébként én is ezen a ponton próbálnám megfogni, tehát állatkísérlet-helyettesítő módszerek kidolgozásán. Aztán a megfelelő kezdőlökés után ez a szekér szépen menne tovább.
Bard: jaja, amúgy pont a modern genetika alapul Mengele felfedezésein. Persze ez a dolgokon mit sem változtat.... engem viszont személy szerint nagyon is zavar.
Nomad: én nem érném be azért ilyen kevéssel, hogy iparilag tiltsunk-szabályozzunk, de magáncélra bármit lehet? Hát pont ez az amit fordítva kéne csinálni szerintem!
Ha valaki mondjuk vadászik vagy akárcsak nem figyel rá hogy a csigákat az úton kikerülje -- hogy megy oda egy céghez és követeli meg tőle ugyanezt? |
| | | | |
| | | | | | 215. homen | 2003. november 28. 16:43 |
| | | | | | | | Wyvern természetesen igazad van, de nem lehet kihagyni egyetlen korszakot sem. Szükség van egy ilyen korszakra is, hogy megtapasztalhassuk milyen ez, levonjuk a tanulságot, és továbblépjünk. A cél pedig az, hogy magunkénak tudhassuk a teremtés művészetét....mindegy milyen megközelítésből, materialista vagy vallásos alapon, a kettő ugyanaz. Az emberi mentalitás sokkal rosszabb volt pl. a hidegháború idején, most már javarészt globális jóindulatból kezdenek zajlani a dolgok, ki-ki ahogy látja, és én határozottan érzem, hogy nyílnak az emberek... de ez nem egy könnyű út, és nem egy lépés (legalábbis a mi világunkban nem). :) |
| | | | |
| | | | | | 214. Nomad | 2003. november 28. 14:00 |
| | | | | | | bt:
vegetáriánus vagy; -NEM
elítéled a libatömést, a bikaviadalt, a rókavadászatot, a kutyakölykök farkának lenyisszantását; -NEM
a lakásodba betévedt legyet, muslicát, pókot, méhet, darazsat, hangyát, szúnyogot nem fújod le hanem élve dobozba fogod és kint elengeded, igen
illetve hálót szerelsz fel az ablakodra és szigeteled a réseket, nehogy betévedjenek; NEM, úgyis betévednek
ellenzed a patkánymérget és az egérfogót; NEM
nem támogatod a nagyüzemi tej- és tojástermelést, hanem biodinamikus változatban veszed meg az ovo-lakto termékeket vagy mással pótlod; NEM
aláírod az állati jogokat követelö kérdöíveket; SOHA
nem kasztráltatod kutyádat és macskádat; NINCS
esö után vigyázol nehogy földigilisztára lépj; igen
eteted télen a madarakat és mókusokat; NEM
lehajolsz hogy ne szakítsd szét a pókhálót; igen
és kikerülöd igen
vagy átsegíted a csigát az úton (abba az irányba, amerre eredetileg indult). NEM
Ebből szerintem az egyedüli fontos dolog az ipari jellegű állattermesztés kérdése, de mivel a civilizáció pont az ipari jellegű embertenyésztést tűzte ki célul, ez enélkül lehetetlen lenne. Szóval és elvi alapon ellenzem, de szerintem lehetetlen lenne ezt komoly népirtás nélkül megszüntetni, mert a keresletet kell csökkenteni.
Szerintem a Gén által felsoroltak nagyrésze csak az idealizmust bizonyítja, nem pedig, hogy ki mennyire tiszteli a környezetét. |
| | | | |
| | | | | | 213. Bard | 2003. november 28. 13:35 |
| | | | | | | | Szerintem a legérdekesebb kérdés a náci orvostudomány esete. Nekem azt mondta a biológiatanárom gimnáziumban, hogy a mai orvostudomány azt a hatalmas tudást, amit felhalmozott főleg a sebészet terén, az a náci németország emberkisérleteinek köszönheti... Ez azért engem eléggé elgondolkoztatott... |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | "A génkutatással az még egy másik bajom, hogy nincsen cél definiálva, vagy ha van is, azt jól elhallgatják (vajon miért is?)."
A cél ugyanaz, mint a legtöbb alapkutatás esetében, vagyis megismerés, aminek a hajtóereje a kíváncsiság, és az, hogy az előző kérdésre olyan választ kaptunk, hogy az utána felveti, hogy "jó, de ezen belül hogyan", és akkor pl. a gének szintjéhez jutunk. Szerintem egyáltalán nem hallgatják el ezeknek a kutatásoknak a célját. Az alkalmazott kutatásét sem, csak ott már van, ahol valóban etikailag ingoványos területre tévednek. Egyébként, vannak genetikusok, akik nagyon is látják az etikai problémákat, és nagyon is úgy vélik, hogy vannak dolgok, amiket nem szabad megcsinálni, akkor sem, ha technikailag lehetséges. Ajánlom pl. Falus Andrást (linket most nem tudok, te ha rákeresel, biztos találsz interjúkat vele).
Ja és még egy korábbi hozzászólásodhoz: az agykutatók laborjait semmivel sem őrzik jobban, mint egy átlagos irodát.
A többire reagálva. Alapvetően egyetértek azzal, hogy az állatkísérletek nem jók. Az állatok szenvednek, és erre nincs mentség. Még az sem, hogy ezeket az állatokat a laborokban kifejezetten erre célra tenyésztik (a legtöbb esetben). A gyógyszeripar létrejötte azonban az előzmények következménye, és igenis mindig is volt igény gyógyszerre. Az, hogy ma ez már túllő a célon, hogy nem hagyjuk normálisan kifejlődni az immunrendszerünket a túlzott higiénia alkalmazásával, hogy vannak olyan gyógyszerek is, amik már valóban generálják a keresletet, nos ez mind igaz. Az egész nyugati orvoslás reformra szorul, ez ténykérdés, de nem a semmiben gyökerezik, és nem haszontalan. A kutatásokat illetően én abban reménykedem, hogy, mint ahogy azt Falusnál olvastam egyszer, ha van egy technológia, ami etikailag helytelen, akkor olyat kell kitalálni helyette, ami nem az, és erre vannak is példák, pl. pont a sokat vitatott őssejtkutatások terén. Az orvoslás terén is vannak már jelei annak, hogy talán elindul egy jobb irányba is a dolog, a holisztikus szemlélet felé. Természetesen érdemes szót emelni, de szerintem nem jó túlzásba esni az összeesküvéselméletekkel, meg kiönteni a gyereket a fürdővízzel.
És még valami: amikor az ember egészséges, akkor könnyen mondja, hogy nem szed gyógyszert és menjen a fenébe az egész nyugati orvostudomány. De ha az ember szenved vagy a gyereke szenved, akkor mindent megtesz azért, hogy segítsen magán, vagy a gyerekén, és bizony akkor ha dönteni kell, hogy elpusztuljon még 1000 kísérleti patkány, vagy a gyereke haljon meg, akkor nem hiszem, hogy sokan képesek lennének a patkányok javára dönteni. |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | Aha! Most lényeges pontra tapintottunk! Betegségek gyógyítása. Kicsit faramuci példa, de én speciel nem úgy segítenék Jóska kartörésén, hogy először eltöröm a Pista karját is és azt megpróbálom összerakosgatni, aztán ha sikerül, jöhet a Jóska. Persze ha Pista ebbe belemegy mert segíteni szeretne Jóskán akkor semmi gond. De ha nem, vagy nem tudjuk a véleményét, akkor Pista nélkül kell megoldani a problémát...
Amikor ez az egész gyógyszergyártás elkezdődött (Pasteur korában), akkor nem volt LD-50, sem nyúlszem-teszt, sem majomagy-diódázás, sem élveboncolás, se védőoltások, se minden nyavalyára valami gyógyszer... mégis működött a dolog, éltek az emberkék, persze nem mai cyber-színvonalon, de megvoltak. Indiában, Tibetben vagy bárhol máshol sem volt jellemző ez a kísérleti feleslegesgyógyszer-gyártás, mégis szerintem szimpatikusan éltek. (Ja kérem, ásni, kapálni, dolgozni azt azért tudni kell...)
(Ha egy kicsit offolnék, továbbmennék abba az irányba, hogy nem biztos hogy minden bajunk szervi eredetű és kémiai úton gyógyítandó (materialista test-felfogás!!), hanem lehet hogy a gondjaink jó része lelki eredetű, ezt a felvetést persze eddig hanyagoltuk de most kezdjük keresgélni a megoldást ebből a szemszögből vizsgálva is.)
A génkutatással az még egy másik bajom, hogy nincsen cél definiálva, vagy ha van is, azt jól elhallgatják (vajon miért is?). A géntechnológia további fejlesztésével megadjuk magunknak az esélyt, hogy rendre olyan formájú élőlényeket hozzunk létre amilyet csak akarunk - akinek ez tetszik, marha jó, propagálják is rendesen. De ez cél? (Jó, inkább ne csavarodjunk most bele a filozófiába.) Van az éremnek egy másik oldala is, ez az amiről nem esik szó, a természetes fajok módosításának, a tápláléklánc felborításának és a mutáció felelőtlen szabadon engedésének az esélye, és itt bármilyen kis hiba is beláthatatlan következményekkel járhat. Kimondom: bárki bármikor bármi kis dolgot elbaszhat és akár egy kis baktériummal kontinenseket irthat ki véletlenül (éljenek a hadiipari kutatások!).
Mégegy probléma, ami nem csak a génkutatásra jellemző hanem minden, az életet semmibe vevő tevékenységre: az injekció fájdalmas dolog, az abortusz fájdalmas dolog, bármilyen operáció fájdalmakkal járhat, egy életet ketrecben tölteni szörnyű, ha valami bajod van, nem segít senki csak vizsgálja a sebeidet... és ha mindezt összeadjuk és felszorozzuk hárommal, még akkor sem biztos hogy képet kapunk, min mennek át ezek az élőlények ott a laborokban.
A megoldás szerintem az, hogyha nem támasztunk felesleges igényeket, nem betegszünk meg feleslegesen és nem kell sok álgyógyszert enni... és a keresletcsökkenés hatására szépen leépülnek a gyógyszergyárak. A hús- és tejipar már most bajban van, most mindenbe belekapaszkodnak (nézzétek a sok idióta plakátot!!!). Nem adok 10 évet és a vágóhidak helyén múzeum lesz... amit persze csak 18 éven felüliek látogathatnak... |
| | | | |
| | | | | | 210. Bard | 2003. november 28. 11:20 |
| | | | | | | Én se szoktam ilyeneket csinálni, nem vagyok vegetáriánus, nem segítem át a csigákat a zebrán, még öreg néniket se, szóval nem vagyok ilyen. :-)
És ennek nincs filozófiai, vallási háttere, csak úgy ezt szoktam meg. Persze azért változok, de lassan... :-)
|
| | | | |
| | | | | | | | | | | | Azt hiszem jó pár év (mondjuk 4-8) kell az összes sejt lecserélődéséhez.
Nomad, mi is az ami nálad nem úgy van, ahogy Gén írta? |
| | | | |
| | | | | | 208. Nomad | 2003. november 28. 09:00 |
| | | | | | | Valahol olvastam, hogy a sejtpusztulás miatt pár hetente? lecserélődnek az ember sejtjei. Nem tudja valaki, hogy statisztikailag, kb. mennyi időnként cserélődnek ki a minket "alkotó" atomok?
Cool, ezek szerint én vagyok az egyetlen akire Gén állításai szinte egyáltalán nem igazak. |
| | | | |
| | | | | | 207. homen | 2003. november 28. 02:32 |
| | | | | | | | Egyébiránt pedig vegetáriánus vagyok, és nagyjából rám is igazak a Gén által korábban felsorolt állítások. :) |
| | | | |
| | | | | | 206. homen | 2003. november 28. 02:30 |
| | | | | | | Wyvern, ne érts félre, én nem azt támogatom, amit te elítélsz. Nem vagyok szilárd materialista, ez az eddigi egyéb hozzászólásaimból könnyen belátható sztem.... :)
De ahhoz, hogy pl. kifejlesszenek egy olyan gyógyszert, amivel X betegséget gyógyítani lehet, egy sor kisérleten végig kell menni. Szenvedni kell azért, hogy megszabadulhass a szenvedéstől...sztem a génkutatás is igen hasznos terület. |
| | | | |
|
