 |
Buddha, Jézus, Mohamed és barátaiksoon., 2005. december 13.  | |  | | | | 250. Sevil | 2006. január 9. 22:00 |
| |  | |  | | | Egyszerre bennelevés a kereszténységben és buddhizmusban:
Meghalt Buddha. Isten nyugosztalja. :) |
| |  | |  |
| | | | | | | | | | | | Bence: Én nem azt próbálom cáfolni, hogy vannak közös pontok, hanem hogy ezek ekvivalensek lennének
Akkor hogyan közösek neked ezek a pontok, mit fejez ki, mit jelent az számodra, hogy közösek, de nem ekvivalensek?
Módszerek keverése: Hol és hogyan húzod meg a határokat, hogy ez még az a módszer, amin belül maradni akarosz ez viszont már keverés lenne? Mondjuk egy másik buddhista irányzat vagy pl. az ászanázós/légzőgyakorlatos/meditációs jógagyakorlatok is már kívül esnek választott módszereden?
Ami a bővebbent illeti, keverem a módszereket (drog, jóga, különféle filozófiai könyvek olvasása, beszélgetés, élet stb.), aztán valami történik. Hogy mi, ez a kulcskérdés számomra a jelen vita szempontjából. Az én olvasatomban a megvilágosodás egyféle, amihez nem egyféle nemút és nemmódszer nemvezet :-). És ezt az olvasatot főleg pont az is indukálja, hogy analógiákat látok, és hogy szubjektíve úgy érzem, a különféle módszerek szinergikusan hatnak rám, és pont nem egymást akadályozva. Úgyhogy ezért paradox a vita, mert előfeszítéstől (és tapasztalattól) függ. Ha azt mondod, hogy a te módszered máshová visz téged, mint az én nemmódszerkeverékem, sosem tudom megcáfolni, és te sem, ha én meg azt mondom (és tényleg ezt is mondom), hogy szerintem te meg én ugyanoda tartunk. Amelyikünk előbb megvilágosodik, majd lesz szíves tájékoztatni a másikat, hogy mi a helyzet :-) Szóval ahogy te is írtad, az a kérdés, hogy a végcélt egynek látjuk-e, vagy sem, és ha a te módszered aszondja, hogy nem (225. hozzászólásod), és te a saját módszereden belül kívánsz maradni, akkor szerintem ez így a végcélok azonosságának elvi kizárását jelenti részedről. Vagy ennek ellenére nem zárod ki teljesen? És ha nem, akkor hogyan maradsz a módszereden belül? És ahogy írod, a te módszered is aszondja, hogy végül minden fogalomtól és mémtől, maguktól a buddhista mémektől is meg kell szabadulni, amihez pedig szerintem megint csak segítség az elvi (mémi) kizárások kizárása, azaz önmagunk minél nyitottabb és plasztikusabb tudatállapotban való tartása.
Másrészről egyes buddhista irányzatok szerint a megvilágosodás bármikor spontán is bekövetkezhet (Bence, a te módszered mit mond erről?). Van amelyik nem is ad semmiféle tanítást, nem kínál módszert, bár paradox módon ez is egy tanítás és módszer. Aztán ott van Buddha (és mások is), aki a Dharma tanításai nélkül világosodott meg... Szóval ha nekem az az olvasatom, hogy a buddhatermészet azt jelenti, hogy bárki képes "önerejéből" ugyanúgy megvilágosodni, mint Buddha, akkor megint csak arra jutok, hogy a módszer csak módszer, segíthet, de sem nem elengedhetetlen, sem nem a kizárólagosságára nincs szükség.
Az is igaz azonban, hogy módszerre igény az volt és van is. A csan(zen)-buddhizmus pl. sokáig nem intézményesült, nem módszerezett, aztán mégiscsak kitaláltak ezt-azt, mert egyszerűen olyan nagy lett az igény erre. Sőt az egész buddhista tanításrendszer kialakulására jellemző ez, hogy a tanítást úgy kell harapófogóval kihúzni a tanítóból, mert nincs tanítás, nincs módszer, nincs haszon, nincs cél, nincs út, nincs semmi, még az üresség is üres, csak a virág, a szezámmagos pogácsa, a pofon és társai... Szóval, ami a mondanivalóm lényege, hogy a módszer iránti igény vagy a módszer hasznossága számomra nem egyenlő azzal, hogy a módszer, vagy A Módszer szükséges lenne, és ily módon kiemelt jelentőséget kéne tulajdonítani az egész hogyannak. |
| | | | |
| | | | | | 248. Sevil | 2006. január 9. 21:00 |
| | | | | | | Azért írtam a vallások szemszögéből, hogy megmutassam, hogy ők mit gondolnak arról, hogy mi van mögöttük (nem mintha bármelyikhez szakértenék). A kereszténység, amennyire tudom, az egyetlen igaz vallásnak tartja magát --lsd: Jézus: Én vagyok az út, az élet..
Tehát nincs olyan a rendszerében, hogy "mögötte" és ha te ezt mégis meglátod, akkor bajosan lehetsz keresztény.
Szerintem nem tudsz egyszerre úgy a kereszténységben és a buddhizmusban lenni, hogy tényleg BENNÜK vagy.
|
| | | | |
| | | | | | | | | | | | Sevil:
""Az ami van" az zsidó-keresztény valláskör szerint azért van, mert Isten megteremtette, tehát nem emelkedik a vallás fölé." De valójában az van, ami, és erre tudsz mindenfélét ráhúzni. Mondhatnám a mondatod csak akkor igaz, hogyha az "ami van"t is kizárólag vallásban benntlévő szemszögből nézed. És ha benne vagy, akkor nem emelkedik fölé, hanem egyes részei összeérnek, ráhúztad egy mozzanatára pl a Teremtést, és adott vallás szemszögéből ennek mindenféle értelmet adsz. De attól még az, amire egyik-másik vallás léte érdekében "ráhúzol" valamit, vagyis behozod a rendszeredbe és értelmesen elhelyezed,attól még amivel ez teszed _az van_. Csak keresztény nézőpontból azt mondom persze ez azonos azzal amit Isten teremtett, persze. De pont arról szólna a dolog, hogy észrevegyük az analógiákat, amit nem fogunk megtenni, hogyha csak egy szűrővel tekintünk a dolgokra(pl kereszténység, de bármi). Egyszerre mindkettőben lenni kell, hogy valójában észrevegyük a viszonyokat.
"A buddhizmusban meg az a dolog (jelen esetben a vanság), ami ilyen reakciókat vált ki belőled, nem más, mint illúzió." Ez megint egy olyan megállapítás, amit buddhista hitrendszerben épp benne lévően mondasz. Csak látszólag muszáj szerintem vagy ebben, vagy abban lenni. Annyit már tudok, hogy hiszek a hinduizmusban, kereszténységben, buddhizmusban. Hiszem, hogy megértve őket, "igazuk" van, helyes tanítások, érdemes foglalkozni velük, követni őket. Az meg, hogy vannak olyan pontok, olyan cselekedetek, amik nem összeegyeztethetőek mindkettővel, az azért van, mert én speciel a kereszténységet gyakorlom. De ebbe is bele lehet kötni, nem járok templomba. A lényeg az, hogy hiszek bennük, hogy igazak, mind a háromról így gondolom, és nincs ebben semmilyen ellentét. Lehet hogy a budhizmus x tanítását nem vonatkoztatom magamra teljesen, hogy ez velem így van, de érthetem, miért mondja, mit akar ezzel kifejezni - nem nekem ugyan, de nekemis, mert ha megértem és megérzem, abból baj nem lehet.
237et ha megnézed, ott leírtam lehetséges különbséget, nem mondanám rá, hogy úgy van, még annyira se, mint arra hogy ezek közös gyökérből erednek, de ha elolvasod, látod, hogy szerintem tanításukban(-->inkább hatásukban!) mondjuk különböznek. Mégis, ha meglátod azt ami mögöttük van, és amit vanságnak hívok de fogalmam sincs róla, és csak megéreztetni próbálom viszonyát a vallásokhoz - szóval akkor érezheti az ember, hogy ezek a látszólagos ellentmondások egymás felé, ezek ha nem csak az ő síkjukba nézi őket az ember, ezek adhatják végső soron az egészet, magukban ugyan individuálisak,(abszolút rendszerük is lehet-kis egósak,mint emberek) mégis egy nagy egészt alkotnak, méghozzá azáltal hogy az emberek hisznek bennük, és aszerint alakítják magukat,tehát készülnek a halálra- és mindenki teszi ami a maga dolga. Ami kell hogy legyen így az lesz.
Még szép hogy egyik vallás sem írja le, hogy igazából a többi sem hülyeség, meg azok is ugyanarról a vanról szólnak, mert akkor komolytalannak tűnnének, nem lenne hitelük az emberek szemében,egy egyszerű ember nemtudná szívét-lelkét adni valaminek - ami lehetne tök más is. Mi viszont, akik gondolkodunk, és már nem is vagyunk annyira egyszerűek-sztem megláthatunk dolgokat. Én például nemhiszem hogy ennyire be tudtam volna fogadni egy vallást is- de mikor rájöttem mi is mozgatja őket, értelmet nyertek,mind.
Dakini: Akkor értem, de mi a hm? Vannak ilyenek, vannak olyanok; jó hogy vannak. Nem állnak ellentétben szerintem. |
| | | | |
| | | | | | 246. Dakini | 2006. január 9. 19:24 |
| | | | | | | Xerfield!
Próbáltam egy egyszerű (már néha úgy érzem túl barokkos gondolatkörökben vagyunk benne és mintha kicsúszna néha a lényeg) példát hozni arra mi a különbség a kereszténység és a buddhizmus "gondolkodása" közt.
Hozzáteszem még, hogy gondolatok alatt itt mindenféle érzést, élményt, érzetet is értettem. |
| | | | |
| | | | | | 245. ynul | 2006. január 9. 19:09 |
| | | | | | | a véleményem szerint
a vallások csónakok amiken átevezel a folyón (folyó értsd: mémpusztítás, önmegismerés, imaginációs központ helyreállítás, értékrendépítés estébéestébé.) aztán ha átértél el kell hagynod és el kell felejteni. a csónakot te választod. a folyót is. mindegyik ladik más egy kicsit attól függöen éppen hol találtuk azt a vagy hogy éppen milyen folyón akar átkelni. a közös bennük hogy veszettül kell evezni mindegyikben.
átérés,
kiszállás,
megdöbbenés, (felismerés)
hisz
ugyanott vagy.
mert nincs is túlpart, se csónak, se folyó.
változni semmi nem változott.
kivéve hogy felébredtél.
az elme megnyílt.
ami régen voltál meghalt.
az illúzió eltünt.
a rossz mémkatonák nem gyötörnek már tovább.
(olyan furcsa érzés erröl beszélni/írni mert annyira nem látom a végét ennek az egésznek söt talán még el se kezdtem igazán semmit így egy kicsit hülyének érzem magam ilyenkor mintha egy balkáni suttyó hangya nekiállna értekezletet írni hogy mi van a mount everest tetején. :) |
| | | | |
| | | | | | 244. Sevil | 2006. január 9. 19:00 |
| | | | | | | Köszi a leírást.
"Az ami van" az zsidó-keresztény valláskör szerint azért van, mert Isten megteremtette, tehát nem emelkedik a vallás fölé.
A buddhizmusban meg az a dolog (jelen esetben a vanság), ami ilyen reakciókat vált ki belőled, nem más, mint illúzió. A dolgok valódi természetét, az ürességet megtapasztalva (Bencéül 'nincsség') nem valószínű, hogy érzékszervi flesseket okoz. Asszem. Persze mittudomén. Ettől függetlenül zsiradék ilyeneket átélni..
|
| | | | |
| | | | | | | | | | | | Dakini: Nem értelek igazán. Biztos van. Igazából mi most itt csak a világvallásokról is beszélünk, mert az a durva, hogy van egy csomó olyan vallás, hitrendszer, amik "hamis tanítások". Abba meg, hogy milyen alapon mondja bárki valamire hogy hamis tanítás, bele sem merek most menni igazából...
Sevil:
"De miből gondolod, hogy ez a vanság minden vallás fölé van emelkedve?"
Azt kérdezed, miből gondolom, hogy ezek a vallások tényleg mind A Vanság köré csoportosulnak, és nem pedig csak van amelyik A Vanságot fedi? Vagy, hogy miből gondolom, hogy van-e egyáltalán olyan, hogy Vanság, nem pedig csak vannak vanságok, s ezek közül egyiket ez írja le, másikat az, de valójában e vanságok össze sem függnek semmilyen szinten?
Szerintem van olyan hogy vanság. Ez alatt azt értem, hogy _az, ami van_. És azért van felülemelkedve a világvallásokon, mert azok azt írják le szintén, mi van.
Megesik, hogy testem-lelkem összerezzen a boldogságon túl lévő örömtől mit egy borzongás kisér, (hasonló mint hidegrázás) akkor mikor lelki szellemi szerveimmel, gondolataimmal, érzéseimmel tapogatózva a tudhatóság útján találok valamit, de sokkal jobb szó rá, hogy levetve korlátaimat hagyom, hogy megtaláljon valami amitől hirtelen ezt érzem, ősi, és még a könnyem is majdnem, vagy tényleg kicsordul - s tudom érzem időn felül osztozok ebben az örömben magával az érzett dologgal, s mindenki mással ki ezt tudta, tudja, s tudni fogja - létmámorban úszom tehetetlen alázatban minden iránt
nemszívesen írtam le, mert a végén még télleg elhiszem hogy mi történt csupán ennyi, de kérted a szavakat remélem hasznodra lesznek. |
| | | | |
| | | | | | 242. Sevil | 2006. január 9. 17:55 |
| | | | | | | De miből gondolod, hogy ez a vanság minden vallás fölé van emelkedve? Még mindig azt gondolom, hogy ehhez túl kéne látnod a vallások gyökerén.
Egyébként le tudsz írni valamennyire egy vanság-megtapasztaló élményt. Tudom, hogy ezek szavak, meg minden, csak hogy kb. elképzelésem legyen róla, hogy mire gondolsz (vagy hogy jól félreértsem:) |
| | | | |
| | | | | | 241. Dakini | 2006. január 9. 17:53 |
| | | | | | | Van vallás ahol az a cél, hogy csak szép gondolataid legyenek,
van ahol az a cél, hogy ne legyenek egyeltalán gondolataid,
és van ahol mind1 vannak-e gondolataid, az érdekes csak az, hogy egyeltalán van egy tér ahol azok megjelenhetnek és ez a cél.
Hm? |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | (Sevil: Előfeltevésem nem volt, azaz de, az még jópár évvel ezelőtt, hogy az egész Istentéma,hit egy f*szság, meg így az emberek ősidőktől kezdve kitalálnak maguknak dolgokat, hogy ne féljenek és ne parázzanak a nagy káosz miatt ami van, sőt, rosszabb esetben emberek egy csoportja találta ki ezeket, akiknek ez nagyonis érdekük, stb. Ezt a véleményem akkor alakítottam ki, mikor szétnéztem a világban, kicsit. Tapasztalatom végső soron annyira nem igazolta, de nem is ingatta meg. Aztán megingatta, rájöttem, hogy ez nem így van, és elindult valami, aminek eredménye az, amit most élek. Ez nem előfeltevésen alapult, hanem az időközbeni tapasztalásaim vártak magyarázatra, és olyan gondolatok is, melyek valamiért a fejembe férkőzték magukat, megjelentek, tudtam, hogy így van, de nem értettem, feszültem rendesen, diszharmónia. Most megértettem dolgokat, örülök neki. (Azt is, hogy temérdek olyan dolog van, amit próbálhatok még megérteni, s ez jó) Azt is értem, hogy semmit sem tudhatok igazi biztosan. Semmit sem érthetek igazán, bármiről kiderülhet, hogy valójában ha-ha-ha, nemis. De akkor sem mondanám, hogy b*ssz*m*g*k*rv**st*n*t vagy hasonló, mert ezek nem is a lényegek. Lényegesek, fontosak, érdekesek de mégis fontosabb az, amit el nem vehetnek tőlem - egy láng, ami egyre jobban lángol a szívemben, és elmémben is. Amíg pislákolt nem tudtam, hihetek-e neki, hagyatkozhatok-e rá; aztán valahogy erősebb lett, lehet, mert egyszer aztmondtam használd az "én" erőm, égj hevesebben, titok, hogy is történt ez. De ő éltet engem, én őt éltetem,azzal hogy engedem, smagam átadom. Néha, ha akarom hogy égjen, akkor offol, nem így működik. : ) De tőle tudom, amit tudni vélek; s hogy mindenben ott van - ő a lényeg.)
Ez egy ilyen dolog - természeténél fogva nem is működhet másképp. Az egész a hitről szól. A hit pedig a "valós" természetéről. Tudásról.
Nem hiszem, hogy minden vallásba bele tudok majd látni lényegében majd oly mélyig, hol Buddha, Jézus, Mohamed volt /van - vagy sőt, és azon tovább. A vanságról igazi kőkemény tudást nem lehet szerezni, mit az asztalra tehetsz bárki más orra alá - tessék, ittvan, nesze (már látod, hogy igazam van? :P ). Hogy is lehetne, ha mindenen felül van emelkedve, így az eszközöknél is, mikkel próbálunk kommunikálni róla. Nem érheted el teljesen racionálisan - nem is kell. Más módszerekkel - ki tudja meddig jutsz, talán valameddig, tán az örökkévalóban elérsz a végsőhöz is. De a legjobban mégis úgy érezheted/értheted, hogyha azt, magát a vanságot, a természetét, jellegét igyekszel észrevenni minden tülör mögött - s a vallások elég hasznos tükrök szerintem. |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | Szóval ha úgy nézzük a vallásokat, mint egyrészt a vanság tükre, márészt útmutatás a földi léthez, meg abból vezető kiút, akkor vagyunk jó úton szerintem. Ha valamelyiket kizárólagosan abszolútnak tekintjük, akkor eléggé lemaradunk ahhoz képest, mint hogyha mindegyikben igyekszünk meglátni a vanságot magát, és ezáltal a hozzá vezető út(ak)at is. Ha jobban belegondulunk, így tudunk a leghatékonyabban, a legszéleskörűbb képet kapni arról, ami van, ami mindent felölel és áthat - ami a végső, vagy inkább végsőbb, mint ez a mostani látszatvilág.
helio*: Én is hasonlóképpen vélekedek, nem (csupán) a természeti törvényeket akarták magyarázni a hitükkel, hanem csak ugyanúgy ahhoz a maghoz akartak közelebb jutni, amiről az egész szól. Pontosan, az ágak megvannak, és mind az ég felé nő. Ideje elindulni, és ha az ember tiszta szívből, elméből mászik felfele, akkor érezni fogja útközben, mikor-merre másszon tovább felfele - hogy eljusson oda, ahova neki kell. Nem mindenkinek kell ugyanoda érkeznie ezen a fán. De a legvégén úgyis mindenki ugyanott lesz, mert a Fa mi vagyunk. Épp belátjuk magunkat. |
| | | | |
|
