 |
Az Ego, mint Isten tükörképesmallsaman, 2002. október 30.  | |  | | | | 60. _ka | 2002. november 19. 14:40 |
| |  | |  | | | smallsaman:
igen, ez érdekes probléma. igazából szerintem van egy ellentét, egy állandó feszültség a káosz (entrópia) és a rendeződés (extrópia vagy természet) között. pl. a lények kialakulása. az evolúciónak három egyszerű szabálya van: variáció, szelekció és retenció (öröklődés). ha egy rendszer egy bizonyos szabályt (vagy itt hármat) követ, akkor nagy valószínűséggel ehhez igazodik, de a káosz kisebb-nagyobb mértékben mindig jelen van. a szabályhoz való igazodás nem feltételez értelmet, hiszen pl. a levegó a nagyobb nyomású területről áramlik az alacsonyabb nyomású terület felé és mégsincs intelligánciája. az evolúció is csak 3 egyszerű szabályhoz igazodik. az evolúció tehát "olyan rendszer, amely a káoszból alkot tervet, a tudat segítsége nélkül" (Danniel Dennet). de ettől a káosz nem szűnik meg létezni, hiszen pl. az ikrek (klónok) esetében is történnek véletlen mutációk, amik azt eredményezik, hogy nem lesz egyik a másiknak tökéletes másolata. |
| |  | |  |
| | | | | | 59. Vegha | 2002. november 19. 13:26 |
| | | | | | | Igen, köszi. Azt én is észrevettem, hogy valymi köze van az időhoz, meg a gondolataim összezavarodásához is. Illetve ezt inkább úgy nevezném, hogy hirtelen zúdul rám a nagy tudás, és nem tudom melyik nyomot kövessem, mert határtalanok a variációk és kombinációk az okfejtegetések útján.
A tényekről meg annyit, hogy teljesen feleslegesnek tartom, hogy beszélni kelljen róluk. Mint pl. Fókusz meg ehhez hasonló "ismeretterjesztő" médiumok szerepe teljesen felesleges. A tényeket közölni kell, de nem megmagyarázni, mert az már manipuláció és egyébként is korlátolja az objektivitás lehetőségét.
Szóval hajrá tovább a feltételezések mezsgyéjén ! |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | A nem-tripelésedhez képest egészen jól látod a dolgot, Vegha.
Az LSD-t én mindigis inkább "szerszámnak" tartottam, ami határokat mos el, gondolatokat visz előre, a részletek és az egész fogalmait közelíti stb. Tehát inkább egy meglévő set-et erősít. Ezzel szemben a gomba (psziloc.) nagyon különböző, inkább a "más dimenzió" jelölné (persze ki mit ért dimenzió alatt), tehát az újdonságtartalma óriási és radikálisan más, mint ami az addig meglevő világképedbe fér. Ilyenek pld. az idő és nyelv elvesztése, meg az "entity"-találkozások, amiket viszont sajnos csak a meglévő hitrendszerkeretükbe illesztve tudnak elmondani az ilyet tapasztalók ("találkoztam egy UFOval, v. Istennel, v. Buddhával, v. önátalakító gépmanókkal" stb.)
A felhasználói kultúra rengeteget számít, vagyis ki milyen közösségi környezetben értelmezi előre és utólag a tapasztalatait.
A természetes vs. szintetikus kategorizálást nem találom
teljesen egyértelműnek, ugyanis a természetes eredetű pszichoaktív vegyületeket szintetikus úton is elő lehet állítani(pld. meszkalin, pszilocibin, DMT, THC), másrészt pedig a szintetizáláshoz is gyakran természetes eredetű alapanyagokból indulnak ki (LSD - anyarozs). Persze a növényi eredetű pszichedelikumokban - a békanyalogatást most talán hagyjuk ki ;) - sok más vegyület is van, így az élmény is más lesz. Ez lehet, hogy az általad felvázolt "top-down" vs. "bottom-up" előállításbeli különbség miatt van, de talán nagyrészt pszichológiai dolog is. Nem tudom, végezte(te)k-e már összehasonlító kísérleteket ilyen téren.
Talán a dohánylevél vs. nikotininhalátor különbség a leíró.
A spirál/fraktál észrevételek nem ritkák, valahogy hozzátartozik a tudattáguláshoz a természetes felépítődések meglátása. Ajánlom a természet megfigyelését/megérzését mint trip-elfoglaltságot, nagyon élménydús tud lenni. Bónuszként utána már trip nélkül is meglátod ua. a jelenségeket.
A spirálélményed kapcsolódhat valahogy a rövidtávú memória
ideiglenes megzavaródásához is (zöld alatt), ahogy elveszítesz egy gondolatot, próbálod visszaidézni, beugrik, aztán megint vmi másfelé tévedsz, de megint előjön, és már rövidebb idő alatt stb. spirálozik. Talán valahol tudatalatt el van raktározva az előhívási idő, és az egyre rövidülő időközöket valahogy spirál alakúnak érzed. Szóval szerintem valahogy az idővel is kapcsolatban van a spirál.
"Legalábbis én ezt így gondolom, bár hangsúlyozom, nincs tapasztalatom ilyen téren."
Ezért a szép metainformációleírásért kapsz egy jópontot a szókiforgató szókiforgatásfelvigyázótól! :) Végre nem "tényekről" beszélgetünk!
|
| | | | |
| | | | | | | | | | | | _ka :
"a káosz teljesen tudattalan és irányíthatatlan. igaziból az egyetlen természetfeletti erő amiben hiszek :) "
egészen érdekes, hogy ez a tudattalan miféle lényeket, rendszereket hozlétre, nem?
a tudattalanból a tudatos ember születik... hogyan lehetséges ez szerinted?
(ne legyen félre értés, nem mondtam, hogy nem lehetésges! csak kíváncsi vagyok meddig gondoltad el :))
|
| | | | |
| | | | | | | | | | | | Had idézzek valakitől:
"Nem akarom, hogy azon az úton kövess engem, amelyen én haladok a célom felé. Járd a saját utadat, kövesd az általad meghatározott irányt, amely belsõ késztetéseidnek a leginkább megfelel. Ne fogadj el semmilyen állítást, csak azért mert tõlem származik. Ha százszorosan igaz is, mégsem a te igazságod, nem a te tapasztalatod, és így nem is fogsz vele azonosulni. Az igazat valósítsd meg, és akkor magadévá fogod tenni az igazságot... "
Lehet, hogy szintetikus, és lehet, hogy pont ezért. Nem tudom. Annyi bizonyos, hogy egyenlőre nem tudok belőle kiszállni senki segíségével. Túl komplex, és túlságosan belepasszol minden.
Ebbe a szintetikus világba, valahogy belepasszol egy szintetikus drog segítségével felismert rendszer. |
| | | | |
| | | | | | 55. Vegha | 2002. november 18. 21:49 |
| | | | | | | Írhatnék most már én is szókiforgatható mondatokat, de inkább nem teszem. Viszont annak nagyon örülök, hogy annyit elárultál, hogy papíroztál, mert azt hiszem megmagyarázza a viselkedésed.
Ugyan én még életemben nem használtam hallucinogén drogot, de azt biztosan állíthatom, hogy ezt az egészet teljesen másképpen látnád, ha pl. egy gomba trip alatt jártad volna meg. Lehet, hogy egyedi, de nekem az utóbbi időkben, mikor csak zöldet szívok tele van a gondolatom spirálokkal. Olyan szinten, hogy mindenben, amire gondolok (DNS), amire nézek (cső), amit hallok (búgás-zúgás) csak azt veszem észre benne, hogy mindennek az alapja egy valami, ami spirált alkot. És legalább ilyen szinten mint Te meg vagyok győződve róla, hogy ez az alapja a világnak, legalábbis ami értékkel bír a világban, annak köze kell, hogy legyen a spirálhoz. És ez olyan természetes... Ennek a magyarázatát nem ismerem - igaz, még nem is kerestem - de tulajdonképpen nem is foglalkoztat, mert teljesen érthető számomra, világos és vitathatatlan.
És itt jön a képbe az LSD. Mivel az szintetikus, ezért a gondolkodásodat is megpróbálta analóg módon a saját képére formálni. Amit kémiai úton állítanak elő, piciny kis részecskék, atomok alkotják, az értelemszerűen magában hordozza a szószerint "vele született tulajdonságokat". Legalábbis én ezt így gondolom, bár hangsúlyozom, nincs tapasztalatom ilyen téren, ellenben a viselkedésed erre a következtetésre ad okot. Már csak azért is, mert természetes alapú hallucinogéneknél egészen más egyrészt az élmény átélése, másrészt a maradandó élmény, viselkedés, érdeklődési magatartás. Ott pont fordított gondolkodás-mechanizmust vált ki a drog: ált. mindenki a teljes, egész megvilágosodás, mindennel való egyesülés élményéről számol be.
Nem buzdítalak semmire, de tudod mit akarok ezzel mondani ! : )
Lehet, hogy kicsit pszichológiai szemszögből néztem most a dolgot, de szerintem nem mondtam nagy hülyeséget. Persze jól esne, ha most egy vén "utazó" megosztaná véleményét a sokéves tapasztalatai alapján.
|
| | | | |
| | | | | | 54. _ka | 2002. november 18. 18:49 |
| | | | | | | | úgysem írható le semmi sem pontosan, mert mindenhol ott a káosz. vajon miért térnek el a fizikában a kiszámolt és a mért eredmények? vajon miért nem tökéletesen azonosan egy élőlény még a saját klónjával sem? miért nem ugyanolyan minden rózsa? miért nem tudják még ma sem pontosan előre jelezni az időjárást? hát a véletlenek miatt, a káosz, a határozatlanság és instabilitás miatt, amit lehetetlen előre meghatározni, megjósolni és teljesen áthatja az egész természetet, sőt szerintem természetfeletti. a káosz teljesen tudattalan és irányíthatatlan. igaziból az egyetlen természetfeletti erő amiben hiszek :) |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | Ka:
"lehetne ez a topic ilyen világkép-ütköztető is, hiszen az eszmecsere a fejlődés alapja"
Lehetne, de nem akar az lenni, látod! :(
Az élet szenvedés, vagy trip, vagy játék. Mindig a gondolkodótól függ.
Én+te+ö=gén:
"Ledobunk magasról egy embert, megfigyeljük az aerodinamikáját és társadalomtudományi elméleteket kapunk meg? "
Ha azt gondolod, hogy ez a kijelentés egyenértékű a hal és tenger mondattal, akkor nem értettél meg.
Az egészre lehet következtetni a részből. Mint a hologrammnál.
Egy emberfejlődéséből lehet következtetni a társadalom fejlődésére. Nem tudom, miért keversz ide aerodinamikát?
"Hol állítottam, hogy ez tapasztalat? Ez csak egy gondolat."
Azt hittem a gondolataid valamifajta tapasztaláson alapulnak. Bocs.
"Hogyan _tapasztalod_ meg a kvantumfizikát?"
Nem a kvantumfizikát tapsztaltam meg. Az egészet, amiről beszélek, azt logikusnak látom, mert mindenfelé tapsztalom ennek a rendszernek az igazságát.
"Ez a puzzle talán nem a legjobb példa, mert csak a (szubjektív) tapasztalat szóbeli leírásáról szólt, nem pedig egy univerzális jelenség bizonyításáról/magyarázatáról."
Ez a puzzle jó példa arra, hogy miket éltem át lsdvel. Ha megérted ennek a gondolatnak a logikáját, akkor rájössz, hogy fölöslges bárkivel is azon vitatkozni, hogy kinek van igaza :) (ezzel megteremtek egy paradoxon? :)
"Vajon ha sohasem hallottál volna a kvantumfizikáról, akkor milyen lenne ez a világképed?"
A kavntumfizikáról ismereteket kb 2 hete szereztem. A világképem ettől nem megváltozott, hanem kibővült, mert azt láttam, hogy a tudomány ezen a rendszeren(kvantumfizika) belepasszolhat abba a képbe, ami bennem él.
És ok. Nem hiszek neked. |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | Na még egy utolsó hozzászólás, aztán részemről befejeztem a témát:
"A kvantumfizika nem a megoldás, hanem a megoldás kezdete."
Ez a kijelentés feltételezi hogy (1)van megoldás, (2)(implicit) a megoldás megérthető, (3)a megoldás tudományos jellegű, (4)van kezdet. Először egyáltalán ezekről kellene gondolkodni filozófiai alapon.
"Csak a hal energetikai áramlását kell mefigyelni, és a tenger energetikai áramlását kapod meg"
Itt ismétled önmagad és nem kommentálod a szerveződési szinteket. Ledobunk magasról egy embert, megfigyeljük az aerodinamikáját és társadalomtudományi elméleteket kapunk meg?
""Ez a "minden mindennel összefügg" szerintem illúzió""
"Ez a te tapasztalatod."
Hol állítottam, hogy ez tapasztalat? Ez csak egy gondolat.
Nagyon furcsán használod ezt a "tapasztalat" kifejezést, pld:
"Az én meggyőződésem szerint, az én világomban érvényes szabályok. Amiket én tapasztaltam meg".
Hogyan _tapasztalod_ meg a kvantumfizikát? Ez nem ugyanaz, mint hogy _tudsz_ róla, v. _értesz_ hozzá, v. _hiszel_ benne.
"Én azt mondom (a darabka alapján), hogy a teljes kép kék.
Te azt mondod, hogy zöld."
Ja, de én legalább rájöttem hogy a zöldet lehet kékből és sárgából is összekeverni :)
Ez a puzzle talán nem a legjobb példa, mert csak a (szubjektív) tapasztalat szóbeli leírásáról szólt, nem pedig egy univerzális jelenség bizonyításáról/magyarázatáról.
Ha megmutatom neked a spektrométeren mért 500 nanométert, akkor elhinnéd, hogy színvak vagy? :) Mert én attól még elhinném neked, hogy szubjektíven tényleg kéket láttál.
A gigantikus puzzle leírásod végülis egy monisztikus, materialista világképre utal, vagyis neked minden kis (kvantum-)darabokból áll össze, az általad említett Egót és Istent is beleértve. Vajon ha sohasem hallottál volna a kvantumfizikáról, akkor milyen lenne ez a világképed?
Szóval légy figyelmes a túlszintetizáló midenségelméletekkel kapcsolatban. És nekem se higyj, ha azt találnám mondani, hogy "Isten az egy nullponti kvantumvákuumfluktuációs archetípus az Egód holotudatmezejének 4.fraktáldimenziójában". =)
|
| | | | |
| | | | | | 51. _ka | 2002. november 18. 14:19 |
| | | | | | | smallsaman: lehet, hogy ez így csúnya matek, de a negyedik dimenziónak nincs köze az időhöz. ahogy a 3D leképezhető 2D-ben, úgy a 4D is leképezhető 3D-ben. és íme a négy dimenziós kocka (hiperkocka): http://dogfeathers.com/java/hyprcube.html
ez pedig az elmélet hozzá: http://mathworld.wolfram.com/Hypercube.html
lehetne ez a topic ilyen világkép-ütköztető is, hiszen az eszmecsere a fejlődés alapja :)
no, én Buddhával egytértek abban, hogy az élet célja a szenvedések csökkentése, de nem hiszem, hogy az élet maga szenvedést jelentene. minden történés (legyen nehéz v akár könnyű) biztosítja a lelki fejlődést, hiszen ha valaki egész életében a Paradicsomban rohangászik, akkor nem lesz képes felismerni az egységet (nem ismeri meg a dolgok másik oldalát), ergo rossz nélkül nem fogja tudni értékelni a jót. tehát szerintem az élet egésze (jó és rossz) egy érdekes trip, amin mindig gazdagodik az ember. Talamonnal pedig egyetértek ("sztem ki kell szedni mindenbol ami nekunk teccik(lsd tudomany vallas stb) es eldobni sorra az elveket, a szabalyokat, csak a szeretet maradjon, s akkor jon a szatori magatol..."), mert mindenki önmaga buddhája és pont idevág egy idézet amit az előbb fenn olvastam:
Hatalmas energiák szabadulnak fel az emberi életben akkor,
amikor nincs eltérés abban, ahogy gondolkodunk, amiben hiszünk, és ahogyan élünk. /Jiddu Krishnamurti/
|
| | | | |
| | | | | | | | | | | | "Egyszerűen csak alkalmatlannak látom a képlet felírásához."
A kvantumfizika nem a megoldás, hanem a megoldás kezdete.
"Számomra ez úgy tűnik, mintha belenyúlnál a tengerbe, kivennél belőle egy halat, és az alapján akarnád leírni, felépíteni a tengeri ökológiát."
Szerintem ez lehetséges. Csak a hal energetikai áramlását kell mefigyelni, és a tenger energetikai áramlását kapod meg.
"Ez a "minden mindennel összefügg" szerintem illúzió"
Ez a te tapasztalatod.
"Bocs Smallsaman, de engem az is zavar, ahogy a "tény", "tényleg", "kell", "van" szavakat használod"
Bocs. Az én meggyőződésem szerint, az én világomban érvényes szabályok. Amiket én tapasztaltam meg.
Amiket itt leírtam nektek, azok trip élményekből építkeznek. Leírhatok egyetlen élményt, de nem látom értelmét, hiszen a kép csak egészben élvezetes.
De leírom a legelső tripem summáját:
"Gondolj el, egy gigantikus puzzle. Pl: egy dombon (zöld) áll egy vár (szürke), és látszik az ég(kék)
Minden embernél egy darab van belőle.
Én azt mondom (a darabka alapján), hogy a teljes kép kék.
Te azt mondod, hogy zöld. Egy harmadik emberke azt mondja szürke.
Most vagy leállunk, és jól összeveszünk, vagy megpróbálunk rájönni, hogy valójában mi a kép."
Ez a véleményem a Világról.
"Gondolj bele milyen lenne, ha pl. Buddha tanításaival próbálnák megmagyarázni a kémiai kötéseket... "
Szép lenne. Mindenki értené az Egységet.
üdv,
sms
|
| | | | |
| | | | | | | | | | | | Szerintem a beásáshoz az is hozzátartozik, hogy megértsd a bizonyos téma kontextusát; hová illik be, mihez és hogyan kapcsolódik, mire jó és mire nem stb. Ezeket viszont nem lehet felszínes "kb tudással" átlátni. Smallsaman, te simán beleesel abba az általános csapdába, hogy van egy kalapácsod és minden problémát szögnek látsz! Vegha hal/tenger példája jól szemléltette azt, hogy a természetben egymásra épülő szerveződési szintek vannak, ahol az alsók mégsem magyarázzák meg a felsőbbeket. A tudományágak bizonyos szintek leírására/magyarázatára/modellezésére törekednek, de még egy szűk területen belül sem lehet mindent egyetlen elmélettel magyarázni. Ez viszont nem a tudomány hiányából ered, hanem a világ bonyolultságából.
Ez a "minden mindennel összefügg" szerintem illúzió: persze hogy minden ami a tudatodban van, összefügg minden mással is ami a tudatodban van. Talán a megvilágosodás éppen ezt a szubjektív 1-séget érzi meg élményként? Persze, hogy rengeteg igazi összefüggés van és rengeteg felfedezetlen is, de ettől ezért még nem fogja pld. a gravitáció megmagyarázni a genetikát.
Bocs Smallsaman, de engem az is zavar, ahogy a "tény", "tényleg", "kell", "van" szavakat használod. Ez megint a korábban tárgyalt hinni vs. tudni szemléletedre vezethető vissza.
Azért hogy a site témájában maradjunk: személy szerint olyan meglátásokra lennék kíváncsi, amit vki pszichedelikus élmény közben szintetizált, pld. "Az idő természete 3.plateau-s gombatrip alatt". Vmi hasonlót, mint amit Talamon kezdett; nem muszáj, hogy fizika témájú legyen.
|
| | | | |
|
