 |
Mecha-társadalomwyvern909, 2003. augusztus 15.  | |  | | | | |  | |  | | | Érdekes ez a topik. Nem olvastam végig, de azért valamit hozzáfűznék.
Ha az egy ember életében vegbemenő változások egy pillanat alatt mennének végbe, akkor az egyén, aki átélné ezt, megőrülne. Szerintem nem is őrület lenne ez, hanem a fazon azt hinné, hogy itt a világvége.
Meggyőződésem, hogy azok az anyagok, amelyek allopszichés hatásúak (pl. LSD), hasonló helyzetbe hozzák a személyiséget. Személy szerint én képtelen lennék élni akár a hatvanas években, és ez még a helytől is független. Van valamilyen korszellem, Zeitgeist, ami mindenütt jelen van.
Lehetséges, hogy a tripek ilyen hatást váltanak ki a személyiségből, nem is ego halált, hanem totális megsemmisülést.
Mennyire függ ez a szociális környezettől?
Ha el tudjuk fogadni, hogy az ego szociális eredetű (szerintem nem), akkor igaz, hogy a szociális környezettől függ a trip-élmény. Szerintem a kérdés (nyelvi-nem nyelvi) jóval összetettebb. |
| |  | |  |
| | | | | | | | | | | | | (Na jó, nem is.) (Inkább megyek kajálni) |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | | Igen, lenne hozzá nekem is egy-két keresetlen szavam :D |
| | | | |
| | | | | | 238. Ivy I | 2003. december 19. 11:30 |
| | | | | | | Helló mindenkinek!
Kezd süllyedni a topic. Felhozom egy kérdéssel:
Foglalkozik itt valaki közületek AI-fejlesztéssel? Mert akkor konzultálnék vele!
mélt a jadenyul@freemail.hu -ra kérnék, nem a regisztrációs mélcímemre.
üdv. |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | Egyébként érdekes, Cellux, hogy ilyeneket írsz, mert én ilyesmivel foglalkozom. Vagy beszéltünk már erről?
Amiről itt szó van, az egy átlépés, egy újabb dimenzióba fordulás, ami természetesen nem ragadható meg az adott fogalmiság keretein belül.
Ezt arra mondom, hogy a 'tapasztalati terek metszete' kifejezés fogalmilag már eleve csalóka. Valójában nincsen külön 'a tapasztalatok', és külön 'a tapasztalatok fogalmi váza'. Hű, durvákat mondok, mi?
Én azt hiszem, hogy a személyes valóságok éppen attól lesznek metszők, hogy van valami közös átvitel, amiben 'jelentést', vagy általánosabban fogalmazva: valós-ságot nyer a puszta valóság-tér egy bizonyos tartománya. Ez a közös átvitel lehet nyelvi, vagy lehet nem-nyelvi. Amíg nincsen valamilyen átvitel, addig nincsen tapasztalat. Addig csak... hm... addig nincsen semmi.
Az igazán súlyos szitu akkor van, mikor ráérez valamire az ember, egy másfajta állapotra, és azonnal nevet akar adni annak, bele akarja rakni a megtanult szerkezetbe, hogy el ne veszítse azt. Mert megszoktuk, hogy attól lesz valami megőrizhető és megismételhető, hogy fogalmilag megragadhatóvá tesszük. Megmagyarázzuk, értelmezzük. Csakhogy a valóban új dolgok esetében ezzel éppenhogy elveszítjük az illető dolgot.
Azt akarom ezzel mondani, hogy a személyes valóságok metszetképzését nem lehet a valós-illuzorikus kettősségében megítélni, ugyanis a metszetképződés nem más, mint a valóságképzés. Természetesen csak akkor van metszet, amikor kialakul az együttlét a metszetben. Ha csak te érzed, akkor nem az van, hogy vagy valós, vagy nem. Ha csak te érzed, és nem tapasztalod a valódi együttlétet a metszetben, akkor az nem metszet, hanem csak a tiéd.
És nincsen kategorikus különbség a nyelvhasználaton keresztül való együttlét és a nem-nyelvi együttlét között. Ezt fontos látni. Itt válik eggyé a profán és a misztikus. Ugyanez a helyzet a mágiával, vagyis a hatás elvével is. A hatás esetében is egyszerűen csak azt tekintjük 'rejtélyesnek', aminek nincsen közösségi valós-sága, aminek nincsen közösségi, metszetes megragadottsága.
Ja, és a megragadottságban nincsen semmi rossz. A megragadottság a megélés, az elengedés pedig az oldás. Ez az egész a közösségiségről szól. Közösségi megélés, közösségi megragadottság. Az ember elsősorban társas lény. A közösségiség nélkül az ember egészen pontosan egy csupasz majom. Az egyetlen félelem a magány félelme, vagyis a halálfélelem. A halálfélelem, hiszen a valamilyenség mindig az együttlétben nyer valós-ságot. És ezért ugyanez a félelem az 'akármi'-től való félelem a 'valami', vagyis a lét, az élet állapotával szemben. Az eredeti irányultság pedig mindig egy valamilyenségben való megvalósulás irányultsága.
Na jó, abbafejezem. |
| | | | |
| | | | | | 236. cellux | 2003. december 4. 11:11 |
| | | | | | | Nagyon megfognak a nyelvi valóságunk kibővítéséről szóló gondolatok.
Én az első problémát ott látom, hogy még az egyéni tapasztalati terek metszeteinek létezéséről sem rendelkezem igazán meggyőző tapasztalattal. Vannak/voltak személyes, mély élményeim, amelyeket hangulatfestéssel egész jól le tudtam néha írni, el tudtam mondani, de arra, hogy ezeket nem csak én éltem át, nincs bizonyíték.
Néha úgy érzem, ezt nem is lehet bebizonyítani, hanem valamiképpen meg kell engednem magamnak, hogy elhiggyem, és akkor tényleg ott is fogom látni másokban. De ez egyelőre túl merész (ennél azért erősebben kapaszkodom még a régi rendszerbe :-)
|
| | | | |
| | | | | | | | | | | | Van sokk, de nem kell belehalni. Legalábbis nekem ez a személyes tapasztalatom. (Különben nem tudom, megfigyeltétek-e már, hogy némileg jellemző erre a közösségre a "túlzásokba esés" -- szóval, hogy minden élet-halál kérdése, meg baromira... ez nem kritika, valszeg én is -- mint mindenki -- esem ilyen túlzásokba időnként, szóval ez csak egy ilyen benyomásom... meg hát ugye a témák is ilyenek...). Na szóval, csak azt akarom mondani, hogy önmagamat tipikus sokkoltnak tartom, aki egyáltalán nem halt bele a sokkba (pedig eléggé beletehenesedtem már a régi dologba, mire vén fejjel "besokkolódtam")... Szóval azt mondanám, nem olyan gyenge a lélek...
Mostanság meg anyukámat "sokkolgatom"... nagyon lassan kóstolgatom, és egyelőre tökéletesen mederben tartható és teljesen konstruktív a vita -- bár sajnos kellett mondanom egy-két ködös hazugságot, mivel annyira konkrét kérdéseket tett fel (főleg, amikor másokról kérdezett, akiket ugye mégsem illik "kiadni"), és én még nem voltam felkészülve :-( De ami késik, nem múlik...
Legyetek jók, holnap feltámadok... |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | Természetesen nem arról beszélek, hogy hogyan lehetne lekommunikálni olyanokkal, akik nem élték meg. Az, hogy megéli valaki, az alap. Nyilván, ha nem élte meg, akkor nem tud róla beszélni.
Mondok egy példát: fájdalom. Nem arról beszélek, hogy hogyan lehet elmondani, mi az a fájdalom, olyasvalkinek, aki még nem élte meg. Arról beszélek, hogy amíg nincsen szavunk a fájdalomra, addig a fájdalom nem egy valós dolog, csak egyes emberek egyéni, elszigetelt, személyes, megnevezhetetlen élménye. Ugyanez a helyzet mindazon dolgokkal, amit sokan megélnek, de nincsenek még rá szavak.
Ez azért is fontos, mert ha nincsenek rá közös szavak, akkor az ember hajlamos valótlannak tartani a saját élményét, és elfelejti, nem tulajdonít jelenséget neki. Ha viszont vannak közös szavak, akkor azt mondja, hogy áhá, ez akkor ez és ez volt. És máris valósabb a dolog.
A mi világunkban azért nem számít valósnak a misztikus élmény, vagy a vegyileg támogatott enteogén élmény például, mert megfelelő szavak híján nem tehető közösségivé, és így kicsúszik a közvalóságból. Kirostálódik, mint 'nem valós', mint kósza, megnevezhetetlen élmény.
Azt mondják, hogy az emberek nagyrészének valójában vannak kisebb-nagyobb spontán misztikus élményei. Kinek ritkábban, kinek gyakrabban. De mivel nem tud nevet adni neki, nem tudja megnevezni, nem tudja besorolni a valóságképépe, ezért elengedi, és megfeledkezik róla. Kizárja a valóságból.
Van is erről egy fordításom: a Hofmann 'Sorgenkind'-jének előszava. Fel kéne tenni a DAATH könyvtárába. |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | Hmm... lehet, hogy a dolgokat nem szavakkal leírni kéne hanem átélni, tehát a megközelítés-emulálás helyett konkrétan részt venni benne? Persze csak nehogy ebből valamiféle legalize-forradalom legyen, mert azzal biztos hogy nem mindenki jár jól.
Hirtelen ez jut most eszembe... ha valaki látta a Good Bye Lenin c. filmet, ott van az, hogy a srác azért nem magyarázza el a kómából felkelt anyjának a német rendszerváltást, mert a sokkba azonnal belehalna... Lehet, hogy mi is most ezen megyünk át. Tehát, mi ugyan tudjuk miről van szó, de rengetegen nem - és ha ez kitudódna, olyan sokkhatást váltana ki, amibe sokan bele is pusztulhatnak (őrülhetnek). Ezért kell kíméletesnek lennünk, mert az új "szemlélet" azoknak, akik már rácsavarodtak a "régire", sokkoló lehet. Ezért kell valami olyan utat választani, ami "régi" és "új" egyszerre, de előbb-utóbb teljesen "új" lesz... |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | Nomad, igen. Természetesen fennáll ennek a veszélye, amikor szavakat használunk a hétköznapi valóságon túliak lefestésére. De én azt mondom, ennek ellenére ki kell alakulnia az új nyelvnek.
Nem a mostani nyelvi szabályok szerint, hanem szabadabban. Leíró, és nem előíró nyelvhasználatban. Csak hogy meg tudjuk egymással osztani azokat a dolgokat, amikkel ma még kénytelenek vagyunk egyedül lenni. Mert én hiszek abban, hogy sok olyan dolog van egy trip-ben, amit közös szóval lehetne illetni, csak még nincsen rá szavunk.
Nem tudom, hogy milyen nyelvhasználat lesz ez, de hiszem, hogy valahogyan közösségivé kell tenni ezeket a dolgokat. Csak így fejlődhet az ember.
Mert az emberiség fejlődése mindig erről szólt: ha közösségivé válik valami, ami korábban nem volt része a közösségi valóságnak, akkor tud valóban kibővülni az ember-lét azokra a tartományokra is.
Ha egy mosoly vagy egy arcrezdülés a kommunikációs eszköz, akkor az. Ha egy szó, akkor az. Ez már csak gyakorlati kérdés. A légyeg az, hogy egyedül vagyok-e vele, vagy közösségi valóságban. |
| | | | |
| | | | | | 231. Nomad | 2003. december 1. 15:24 |
| | | | | | | Lehet, hogy nagyon is jól van, hogy nincsenek ezekre az élményekre szavaink, hiszen ezeket az élményeket inkább átélni kell. Nem véletlen, hogy Leary is csak annyit mondott: WOW!
Ha ezekhez elkezdünk szavakat kapcsolni, előbb-utóbb olyanok is elkezdenek róla beszélni, akik nem is tudják, hogy miről van szó, elkezdenek elméletek születni, elvek, iskolák, csoportok, akik jobban tudják, hogy milyen az "igazi" trip, stb. Minnél specifikusabb szavak keletkeznek, annál jobban be lesz határolva maga a trip is, pedig az egy olyan hely, ahol nem kötelező a nyelvi szabályok alapján gondolkozni. Tehát szerintem mégha a szélesebb körű ismertség, és a viták nem rosszak, az, hogy a saját trippünket sem átélni, hanem átgondolni fogjuk, és közben elemezni, ami egész biztosan nem jó dolog. A tripnek pont az a lényege, hogy az ember megszabaduljon a mindennapi szabályoktól, és mi lehet mindennapibb szabályrendszer a nyelvnél? |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | | Jó lenne, ha az ilyesmiről úgy tudnánk beszélgetni, mint az 'evilági' (hétköznapi) dolgokról. Jó lenne, ha lennének közös szavaink, amikkel közössé tehető a 'világontúli' élmények birodalma. Pontosan így válnának azok is a 'világ', a közvalóság részévé. Előbb-utőbb ez is eljön. Igazából ezt az új, kibővített közös nyelvet nekünk kellene megalkotni. Mi vagyunk a frontvonalban. Pontosan akkor lép át az emberiség a 'dimenziókapun', amikor ezek a 'túlvaló' dolgok közösségivé tehetőek: akár nyelv, akár a szív segítségével. (A századik majom...) |
| | | | |
|
