 |
Legfrissebb hozzászólások (4523 - 4572)
(Témakör: Aktuális drogtémák)
 | |  | | | | |  | |  | | | | Mi a lónak az a törlés gomb a rendben mellé? Mi ennek az értelme. Hátha valakinek túl bonycsi a ctrl-a del? Vagy szopatásból? |
| |  | |  |
| | | | | | | | | | | | | Miért, mi köze a Viziszilveszternek a legalizáláshoz? |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | please comment this:
"Meglehetősen feldúltan távozott Gyurcsány Ferenc parlamenti dolgozószobájából Szili Katalin, az országgyűlés szocialista elnöke. Tudósítónk kérdésére nem kívánt beszámolni arról, hogy miről tárgyalt a kormányfővel. A miniszterelnöki dolgozószobába bepillantva tudósítónk Vizi E. Szilvesztert, a Magyar Tudományos Akadémia elnökét látta."
Szerintem:
"NEM, BAZMEG, NEM LEGALIZÁLUNK"
"Akkó mennyél ki!" |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | | Hát a vizsgálatok alapján, Bence. Ha van valami, ami egyértelműen kiderült mind a Nagypénteki kísérletből, mind ebből a lent linkelt felmérésből, az ez. |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | | Bence: mindenki magából indul ki. |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | "Mindegy, hogy vallásos az ember, vagy nem, a drog hatása alatt nagyobb valószínűséggel és intenzívebb misztikus élményei lesznek, mint anélkül."
Az intenzívebbet miből gondolod? |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | Babusa Péter és Bartha Dávid Péter:
Droghasználat a spiritualitás tükrében:
Remek tanulmány. Kritikaként elsősorban az jut tőle eszembe, hogy az eredmények értelmezésében szerintem van egy súlyosan önkényes prekoncepció: hogy ugyanis azok a drogosok, akik misztikus élményekről számolnak be, nem vallásos emberek. Nem vallásos úton érik el az élményt, hanem nem-vallásos úton. Ez a különbségtétel szerintem teljesen abszurd és valósághűtlen. Az, hogy valaki beszámol vallásos élményekről, az, hogy valaki vallásos, és az, hogy drogos, három különböző dolog. Vannak vallásos élményeik azoknak is, akik nem vallásosak, és a drogosok között is vannak vallásos emberek. Az a drogos, aki drogot használ a misztikus élmény eléréséhez, csak egyvalamiben különbözik attól az embertől, aki más módokon éri el az élményt: az a különbség, hogy más módon éri el az élményt. Ez a különbség önmagában semmit de semmit nem mond el arról, hogy a két ember közül melyik vallásos, illetve melyik nem vallásos. Az a szúfi misztikus, aki hasist használ a meditációhoz, nem kevésbé vallásos, mint az az ember, aki rózsfűzért használ az imához. Ha a nem-vallásos drogfogyasztók misztikus élményeit akarjuk hasonlítani a vallásos nem-drogfogyasztók élményeihez, akkor ki kell szűrni a drogosok közül a vallásos embereket. De akkor viszont érdemes azt is megnézni, hogy a nem-vallásos nem-drogfogyasztók misztikus élményei hogyan viszonyulnak a drogos illetve vallásos emberek élményeihez. Ebből a szempontból ugyanis a drogok szerintem teljesen egyértelmű, hogy egy katalizátorként működnek. Mindegy, hogy vallásos az ember, vagy nem, a drog hatása alatt nagyobb valószínűséggel és intenzívebb misztikus élményei lesznek, mint anélkül. Az, hogy milyen strukturált, megalapozott és integrált hitbéli keretek és vallásos gyakorlatok között éli meg a transzendenssel való kapcsolatát, az egy másik kérdés. Nyilván, a vallásosság hozzájárulhat, hogy maradandóbb, eredményesebb, valóban transzformatív legyen az élmény. A kérdés, hogy a drognak is van-e ilyen hatása. Vagyis hogy a drog is mélyebbé, maradandóbbá teszi-e az élményt, hasonlóan a vallásossághoz. A droghasználatot és a vallásosságot a cikk nem tekinti független tényezőknek, ami szerintem nagy hiba.
A téma iránt érdeklődőknek figyelmébe ajánlom Walter Houston Clark kapcsolódó írását:
http://daath.hu/showText.php?id=75 |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | espeke:
Köszi, remek cikk! Vélhetöleg az elsö magyar nyelvü, kifejezetten az enteogén felhasználást vizsgáló tudományos mü. A Daath Könyvtárban a helye! |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | Nargile:
Úgy tudom, az USA-beutazásnál Kanada vízummentes és nincs a Visa Waiver programban sem, vagyis - hacsak nincs valami egyéb speckó rendelet - akkor kérésre muszáj indokolni a megtagadást, és utána lehet fellebbezni? |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | | Most értesítettek, hogy Feldmár Andrást a minap nem engedték be a határőrök az Amerikai Egyesült Államokba, minden valószínűség szerint a pszichedelikus pszichoterápiás praxisa miatt. A TASZ is próbál valamit tenni az ügyben. |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | Bocsánat. Nem figyeltem. Azt hittem hogy az új topic csak egy bizonyos szakmai kollégium biznyos állásfoglalásáról szól, de mostmár felfedeztem hogy álltalános.
(feltételezem az álltalam feltett kérdés már ki is lett vesézve [most nincs/nem volt időm elolvasni]) |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | re 3920 és hozzá kapcsolódók:
Mondjuk én sem igazán értem, hogy az AMCD mi alapján ítéli veszélyesebbnek a cannabis -t mint az LSD -t vagy az MDMA -t.
Tulajdonképpen vannak tippjeim, de kíváncsi vagyok a hivatalosra.
Meg én is kavarodást érzek:
Függőségi potenciál nem egyenlő a fizikai káros hatásokkal. Esetleg a kettő együtt tekinthető veszélyességnek. |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | | Idoru majd nyit, én most elutazom a barátnőmmel hétvégére, vasárnap leszek. |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | | Nargile, nyiss egy topicot ennek a Kollégiumi nyilatkozatnak, ahol darabokra szedhetjük. |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | A 13 tényező közül az első és az utolsó nem veszélyességre utal, a többit összeadva a kokain 21 keresztesen rosszdrog, a marihuána meg 20 keresztesen. A két halálozási oszlopot nem számítva, mert azokban a marihuánánál egy kérdőjel van.
A speedhez fizikai megvonáshoz meg be van írva egy nulla. Még nem néztem végig a táblázatot, de első ránézésre is eléggé súlyos. |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | | Kinyomtatnám WC-papírra és használat után visszaküldeném a Kollégiumoknak. |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | | Ez egy prohibicionista vádirat a marihuána ellen. :( Milyen szomorú. |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | | aki paraskevidekatriaphobiás annak ma nem jó. |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | | Nyugi Siphersh, már szkennelem :) |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | | második nol cikk nagyon jó. respekt Nargile :) |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | "A legkockázatosabb az intravénás adagolás, amikor a droghatás mellett újabb ártalmak jelennek meg, például a HIV- vagy a hepatitiszvírussal fertőzött vér továbbadása."
Ez nem igaz. Az ilyen fertőzések nem az intravénás adagolás kockázatai, hanem a tilalom által okozott kockázat. Normális körülmények között nincsenek ilyen veszélyei az intravénás adagolásnak.
De ezt csak azért írom, hogy mellékesen kérdezhessem meg, hátha akkor kevésbé vagyok izé: mikor lesz végre olvasható az egyeztetett állásfoglalás már végre? |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | Minden politizálás nélkül, egy olyan országban, ahol győző nem ad interjút ennek a lapnak, amelyben emelett a cikk mellett:
Ettől persze még a regnáló kormány vétke, hogy nem szüntette meg a diszkók látogatói ellen irányuló, posztkádári mocsárszaggal bűzlő razziákat.
http://www.nol.hu/cikk/420598/
e lentebb idézett írás is megjelent egy adott nap (tegnap):
Ilyen anomáliát a demokratikus pluralizmus értékeit valló, a büntetőjogot végső eszköznek tekintő társadalomban elég szánalmas azzal magyarázni, hogy az egyik szer "kulturálisan elfogadott", míg a másik nem.
http://www.nol.hu/cikk/420599/
szóval, egy ilyen országban melyik újságot is olvassuk?
talán a mn(o) nyújt némi élvezetet és értéket? érdemet?
és valóban:
Kezdjük levessel
friss tengeri saláta
Szuidzendzsiből!
Macuo Basó haikuja
http://mn.mno.hu/index.mno?cikk=290637&rvt=22&rvt2=57&norel=1&pass=3
vagy mi? (minden politizálás nélkül :)) |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | | Mondjuk lehet, hogy én már eleve nem tudom elfogadni azt, ami nem elsősorban lehetőségként tekint a drogokra, hanem problémaként. |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | | Igen, István, én eléggé régen olvastam ezt az előadást, de úgy emlékszem, nekem is az volt a benyomásom, hogy túl szárnyalóan spekulatív és mitologikus alapokon áll. Ha mondjuk az élővilág osztályozását a házi és vad állatok kettéosztásával kezdjük, mert a mi perspektívánkban ez a legszembetűnőbb különbség, akkor nem lesz egy általánosan hasznavehető valósághűsége a modellnek. De én mondjuk a marihuána neurotoxicitása óta mindent nagyon szkeptikusan olvasok, amit írsz, és úgy egyébként meg persze az ilyen kockázatfelmérési metodika hasznos tudhat lenni, és jó dolog, hogy művelik az ilyesmit, szerintem. |
| | | | |
| | | | | | | | | | | |
"A marihuána, illetve a tiszta D9-THC hatóanyag akut toxicitásának jellemzésére csak később, az 1970-es években került sor, a fogyasztásból eredő krónikus toxicitás, valamint pszichés károsodások tudományos igényű felmérése csupán az elmúlt évtizedben vált lehetővé. Ugyanakkor a legfrissebb tudományos eredmények fényében ma úgy tűnik, hogy a korai aggályok többnyire beigazolódtak."
És mik ezek a "legfrissebb tudományos eredmények"?
Szumma szummárum, ez egy elég légből kapott irománynak tűnik számomra. Hitelesnek és elfogulatlannak próbálja magát beállítani, miközben néhol elképesztően vad állításokat hoz fel midenféle kapcsolodó irodalom megjelölése nélkül. Mondhatod, hogy én se jelöltem meg forrásanyagot, de én nem cikket, hanem csak egy hozzászólást írtam egy fórumban, mégha terjedelmeset is. Ha kéred tudom pótolni a mulasztásom(csak írd le, pontosan melyik kijelentése(i)m alátámaszátához kell).
Bocs, ha kicsit hosszú lett, meg nem is túl "aktuális", de ha már megírtam akkor fel is töltöm. |
| | | | |
| | | | | | | | | | | |
"Aggasztó, hogy a kannabiszfogyasztás számszerű növekedésével egyidejűleg nő a kezelést igénylők száma és aránya."
Magyarországon tavaly mintegy 6500 személy ellen indult eljárás kábítószerrel való visszaélés miatt, ezeknek az eseteknek egy komoly hányadát adják azok a használók, akiket csekély mennyiségű marihuána birtoklásán kapott rajta a hatóság, és a büntetés elkerülése végett ún. "elterelésre" jelentkeztek. Gondolom az ehhez hasonló faktorok is árnyalják a képet.
"Ugyanakkor a közelmúltban kiderült, hogy időskori mértékletes alkoholfogyasztás csökkenti az ischémiás szívbetegségek kialakulásának kockázatát. Bár laboratóriumi kísérletekben a marihuána egy nem pszichoaktív, antioxidáns alkotója, a kannabidiol neuroprotektív hatást mutatott agyi ischaemiás károsodások ellen, a rekreációs célú marihuánafogyasztás "jótékonynak" minősíthető mellékhatásáról nincs adat."
ó, van bőven. Nézz szét például a drogriporter.hu-n. Másrészt az időskori alkoholfogyasztással kapcsolatos állításodhoz nem ártott volna valami hivatkozás.
"A demokratikus döntéshozatal során - politikai kérdésről lévén szó! - ha tetszik, ha nem, figyelembe veendő a laikusoknak a különféle drogokról alkotott véleménye."
Ezzel csak az baj, hogy a politika tudatosan befolyásolja a "laikusok különféle drogokról alkotott véleményét".
"Hazánkban 2001-ben a kábítószer-probléma kezelésének közvetlen összkiadása meghaladta a 2,9 milliárd forintot (Ritter, 2002). Ennek mintegy ötöde kezelésekkel kapcsolatos kiadás volt. Tekintettel arra, hogy a kábítószer-használók nem köthetnek ezen illegális "kockázati tényezőre" külön (egészség)biztosítást, a költségeket érdemben a kábítószert nem-fogyasztó adófizetők viselik."
Fentebb írtam, hogy a kezelések egy része pont a jogi szabályozás miatt válik szükségessé, nem pedig a droghasználat problémás volta miatt. Amúgy nyilván becsülni kellene ezeknek a költségeknek a változását egy új szabályozás kidolgozása esetén, de mindenképpen figyelembe véve, hogy a egyes szereknél(pl. heroin) a legális hozzáférés töredékére csökkenti az egészségügyi kockázatokat.
"Másképp célszerű szabályozni azokat a pszichoaktív szereket, amelyek a társadalom széles körét érintik (például az alkohol és a dohányzás), és másképp azokat, amelyek csak egy viszonylag szűk csoportra hatna"
Miért is? Másrészt pontosan mit értesz szűk csoport alatt?
"Nem kétséges, hogy a drogprobléma megoldásának kulcsa a megelőzés. Ennek két alappillére a keresletcsökkentés és a kínálatcsökkentés, melyeket a nevelés és a jogi szabályozás traverzei kötnek össze."
Miért nem kétséges? Megvizsgáltál más lehetőségeket? Miért vetetted el őket?
"a drogfogyasztók kulturális, szociális, családi vagy genetikai okokból általában sebezhetőbbek, és így eleve nagy a függővé válásuk kockázata."
Ezt meg egyszerűen nem értem. Valami példa? Esetleg -hovatovább- hivatkozás?
"A szabályozás kérdése feltehető úgy is: egy társadalom alacsony bűnüldözési, de magas egészségügyi költségeket, vagy pedig alacsony egészségügyi, de magas bűnüldözési költségeket választ. Nem kétséges azonban, hogy a törvények visszatartó ereje - különösen, ha azt a társadalom drogfogyasztást elítélő ("stigmatizáló") véleménye is erősíti - mind a kereslet, mind a kínálat csökkentésében hatásos."
Itt se látok kapcsolódó anyagot. Jah, és ügyesen elfelejtetted megemlíteni a tényt, hogy a "társadalom stigmatizáló véleménye" nagyon káros tud lenni, a jogbiztonságra, és a közegészségre(pl. nem egyszer történt meg, hogy a mentőkkel egy kábítószerfogyasztás miatt kialakult veszélyhelyzethez a rendőrség is kiérkezett).
|
| | | | |
| | | | | | | | | | | | Az első cikkhez szólnék hozzá, a másodikat nem tudom megnyitni, mert nincs powerpointom:(
Szóval először egy kérdés, mert nem nagyon vagyok otthon, az ilyen elemzésekben.
"kockázatF = f (drog toxicitása, expozíció intenzitása, expozíció gyakorisága) "
Ez mi? Össze kell szorozni a változókat? A toxicitásnak mi a definíciója? (van lejjebb utalás, hogy nagyjából mit érthetsz alatta, de jó lenne precizen feltüntetni valahol)
"Egy adott kémiai anyag toxicitását a fogyasztó érdemben nem befolyásolhatja.4 Egy vegyület jogi megítélése érdemben nem változtat annak kémiai-biológiai tulajdonságain. Ugyanakkor a dózis, illetve a használat gyakorisága a fogyasztó akaratától függ, melyet az anyag, illetve a fogyasztás társadalmi beágyazottsága is befolyásol (lásd később)."
Ez pedig már -szerintem- egy elég komoly tévedés. Ugyan még mindig nem tudom a toxicitás pontos definícióját, de úgy gondolom, hogy az illegalitás(ami jogi megítélésből fakad) igencsak növeli legtöbb szerét. Gondolj bele: lehet, hogy a tiszta heroinnak van x toxicitása, de a feketpiacon a legritkább esetben kapható tiszta szer, és igaz ez sok más drogra is. Másrészt arról is külön vitákat lehetne nyitni, hogy "általánosságban" igaz-e, hogy a fogyasztó nem tudja befolyásolni a szer toxicitását. (A set-setting, NAGYON meghatározó a pszichedelikus szerek esetében, azt szokták mondani, hogy a set-settin-anyag hármas közül a harmadik a legkevésbe szignifikáns)
"A legkockázatosabb az intravénás adagolás, amikor a droghatás mellett újabb ártalmak jelennek meg, például a HIV- vagy a hepatitiszvírussal fertőzött vér továbbadása. Az ártalomcsökkentést - pontosabban a droghasználat okozta ártalmak kockázatának csökkentését7 - célzó módszerek tűcserés programjai ezt a kockázatot minimalizálják ugyan, de paradox módon "fenntartanak" egy olyan adagolási módszert, amely a dózis szempontjából a legkevésbé kívánatos."
Ennek se füle se farka. Egyrészt a tűcsere nem csak a drogfogyasztót védi(hanem például a szexuális partnereit!), másrészt intravénásan a dózis kisebb, mint szájon át(vagy pont ez a nem kívánatos?), harmadrészt, miért gondolod, hogy fenntartja az adagolási módszert? Legalább valami tanulmányt idézhetnél, mikor ilyen vad állításokat bedobsz.
"A marihuánára vonatkozóan - annak ellenére, hogy a legelterjedtebb kábítószer - csak az elmúlt öt-tíz évben láttak napvilágot értékelhető felmérési eredmények. Ma már nem kétséges, hogy a rendszeres marihuánafogyasztás is súlyos pszichotikus zavarokhoz és függőséghez vezethet (Smith, 2002)"
Többes számban beszélsz, mégis csak egy kutatást idézel, ami a címe és az összefoglalás alapján csak a függőség létét vagy nem létét vizsgálta. 40 dollárt nekem nem ér meg, hogy az egészet elolvassam, pedig kíváncsi lettem volna, hogy más szerekkel szemben(pl. alkohol) hogy vizsgázott a cannabis. Személyes tapasztalatomra, és olvasmányos élményeimre alapozva úgy érzem, hogy a "súlyos" szó kissé erős, de legalábbis lóg a levegőben, mindenki szubjektív belátására bízva, hogy mit ért alatta. Az egész tetejébe pedig pár sorral lejjebb ezt írod:
"Bár éles határokat itt is nehéz megvonni, szokás alacsony és magas függőség-hajlamosító drogokról beszélni. Az előbbibe az LSD, az MDMA és a marihuána sorolható..."
|
| | | | |
| | | | | | | | | | | | | A francba! Halálos koitális fejfájást is okoz?! :((( |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | | A 3.5 oldal, az három és fél oldalt jelent? Az szép. De gondolom azért az irodalomjegyzékben a NIDA egész könyvtára fel van sorolva. |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | "A pszichedelikus rocktól az al-Kaidáig
A brit lap szerint kivételes pályát futott be az amerikai kisfiúból videóharcossá vált Gadahn, aki Adan Perlman néven született egy zsidó származású pszichedelikus rockot játszó zenész fiaként. Apja a zenélés mellett kecskefarmot tartott fenn, ahol kóser módon termelték és értékesítették a kecskehúst."
http://www.origo.hu/nagyvilag/20061012rockzenesz.html
:))) |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | Siphers:
a Pszichiátriai és a Neurológiai Szakmai Kollégiumok egyeztetett állásfoglalása a kábítószerek kockázatairól 3.5 oldal (!) plusz 5 oldal irodalomjegyzék. |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | | Szerintem biztos nagyon szakszerűen összefoglalták a téma szakirodalmát, és a törvénykezés szempontjából hasznos, releváns és pragmatikus irányelvekkel látták el a minisztériumot, amik stabil szakmai alapot nyújthatnak bármilyen törvényi módosításhoz. |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | RE: 3920
A drogok "veszélyessége", a droghasználat ártalomfokozatai ill kockázatai iránt érdeklödö hazai közönség már másfél évvele ezelött olvashatta az alábbi irományt ill. elöadást:
http://www.matud.iif.hu/04apr/04.html
http://www.drogfokuszpont.hu/dfp.web?mid=29 (a 2005.03.03-i elöadás, különösen a 14. és 17. ábra).
SzVSz nem lehet összekeverni a "veszélyességet" a ténylegesen okozot ártalmakkal, társadalmi károkkal. Sajnos az AMCD hajlamos ilyen alapon a jelentésbenj is olvasható helytelen következtetések levonására. Hazánkban - nagyon helyesen - nem történt meg a brit ABC rendszerhez hasonló "egydimjenziós" besorolás, igy aztán eleve elkerülhetök az esetleges átsorolással járó viták, zürzavarok.
Üdv,
Ujváry István |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | | Ezt például nem tudtam. Amugy emiatt tettem bele a "politizáls nélkül"-t, mert mindentöl függetlenül nekem úgy tűnik, nehéz érvényesíteni az emberek akaratát és olykor az igazság(nak tűnő) jogos velejáróit. Az "emberek"re visszatérve pedig, szerintem: Amíg a "fű illegális", addig "Józsibácsi" is "enyjebenyje, ezek a fiatalok miért bűnöznek, le kéne vágni a kezüket", ha meg változna a törvény, akkor egész más kommunikációs csatornákon, egész más formában lehetne beszélni a drogokról úgy, hogy nem kell attól tartani, hogy azért retorziót alkalmaznak ellened. Nem "Józsibácsi" zár börtönbe (ő megítél téged, de az még talán a kisebbik baj, mert azellen lehet védekezni). Szerintem "fentről" kellene indulni, mindjárt a törvényeknél... és erre mondtam (nem azért, hogy "belerúghassak" egyet Feribe), hogy ha ilyesmi politikai kialakult helyzetnek sincs olyan súlya, hogy a törvényekkel kapcsolatban keressenek megoldást(csak mert az káros hatással lenne olyanokra, akik nagy befolyással bírnak), akkor egy "holmi" tudományos kutatás eredménye sem lehet olyan súlyú, hogy olyan változtatásokat ezközöljenek a törvénykönyvekben, ami megintcsak "sértené" bizonyos emberek érdekeit. Vagy én már nem is tudom... |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | Közvetlenül nem, de közvetve igen. És hát tény, hogy ez a kormány eltöketlenkedte az elmúlt éveket érdemi reformok nélkül, de azért ne felejtsük el azt se, hogy a Kossuth tériek vezére, Takács András az ellen-kendermagosok egyik vezéralakja volt a Vörösmarty téren 2003-ban, és azt se felejtsük el, milyen drogtörvényt hozott a jelenlegi ellenzék 1998-ban...
Egyébként BREAKING NEWS: a minisztérium kiadta a Szakkolégium állásfoglalását, most olvassuk, hamarosan kitesszük a netre is. |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | | Jogos vélemény. Azonban a törvényekről nem az "emberek" döntenek. |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | | kritikus: én - minden politizálás nélkül - sokkal nagyobb problémának tartom, ahogy az emberek gondolkodnak Magyarországon, mint ahogy a miniszterelnök. |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | re 3920:
Tartok tőle, hogy nagyon nagyon sok idő még, amíg ennek kézzel fogható hatása lesz a törvényekre Európában és főleg Mo-n. Minden politizálás nélkül, egy olyan országban, ahol az arcodba szarhat a miniszterelnök következmények nélkül, ott sajnos egy ilyen tanulmánynak sincs nagy "foganatja". |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | | Elma man én egy pár éve irtam már erről kérdés formájában, akkor azt irták hogy ilyen a márványkender. Szerintem tuti nem homok, mert eléget, a homok meg nem ég el. |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | | Nargile: Bocs.. Nemtom honnan szedtem:) |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | | Hú köszönöm a felvilágosítást. Végre egy hely ahopl segítőkészek az emberek |
| | | | |
|
