 |
Legfrissebb hozzászólások (383 - 482)
(Témakör: Buddha, Jézus, Mohamed és barátaik)
 | |  | | | | |  | |  | | | | Egyedül maradtam a véleményemmel. Látom én a rációt a ti nézőpontotokban is és valószínűleg az a probléma, hogy az én elgondolásom csak elméleti síkon működhet. Ha objektíven állok a dologhoz, igazat kell hogy adjak nektek, és nem kétlem, hogy sok elkötelezett, hívő katolikus van, annak ellenére, hogy nem értenek egyet egy-két klerikus döntéssel.Ettől függetlenül fönntartom azt a véleményemet, hogy én csak akkor érezném magam ténylegesen valamelyik valláshoz tartozónak, ha feltétel és kételyek nélkül tudnék azonosulni az eszméivel és minden dogmájával. Az én felfogásomban ilyen (lenne) egy hiteles vallás. Igazából ezzel csak a saját helyzetem nehezítem, mert míg mások cserébe azért, hogy szemet húnynak pár dolog fölött és képesek kisebb kompromisszumokra ,megerősítést, támaszt, biztonságérzetet kapnak az egyházuktól, közösségüktől. Nekem ez nem adatik meg,mert sajnos túl rugalmatlan a hozzáállásom ehez a dologhoz, meg végtelenül idealista vagyok. |
| |  | |  |
| | | | | | | | | | | | "Ha női papra vágynak, váltsanak valamelyik protestáns hitre,ami ezt engedélyezi, hiszen ezek épp ilyen okokból kifolyólag szakadtak el a katolikus egyháztól. Nem is értem ezt az egészet. Nem csak katolikusként lehet valaki Krisztus követője. Viszont, ha a katolikus egyház engedne olyan dolgokban, mint a pl: a homoszexuális kapcsolatok elismerése, papok házasodása stb. már nem katolikus egyház lenne többé, hanem valami más."
babette,
olvasatodban akkor a "reform-keresztény egyházak" reform katolikus egyházak?
" Viszont, ha enged, pont azt a hitelességet veszíti el amit te is említettél."
milyen hitelességet?
egy vallásos mémrendszer éppen attól marad hiteles, hogy követi a szociológiai változásokat.
|
| | | | |
| | | | | | | | | | | | | babette: nem értek egyet. Szerintem az is lehet jó katolikus, aki nem mindig ért egyet a klérus döntéseivel, különösen akkor, ha ezek egyértelműen emberi butaságból és korlátoltságból származnak, nem pedig apostoli tradícióból. Szerintem az is jó katolikus volt, aki a 15. században elítélte Husz János máglyahalálra ítélését, vagy aki a holocaust alatt elítélte Pius pápát a hallgatásáért. Teljességgel elfogadhatatlannak tartom azt, hogy az ember csak azért otthagyja az általa egyetemesnek vallott egyházat, az ősei által átörökített hagyományokat, rítusokat, szentségeket, a gyülekezetet, amihez tartozik, csak mert nem mindenben ért egyet hivatalos egyházi állásfoglalásokkal. Ha ez valóban így lenne babette, akkor a katolikus egyház secperc alatt elvesztené híveinek 90%-át. |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | | Igazából lényegtelen, hogy születnek-e kompromisszumok, engedmények, a katolikus egyház patt helyzetben van: ha nem engednek nyomásnak, és tartják magukat az évszázados dogmákhoz, egyre kevesebb ember válalja majd a szigorú előírásokkal járó hitet. Viszont, ha enged, pont azt a hitelességet veszíti el amit te is említettél.Talán névlegesen katolikus egyház marad, de vajon ténylegesen is?( itt most persze nem években, hanem egy-két évszázad távlatában gondolkodom, bár lehet, hogy nincs is szükség ennyi időre). De egyébként az is benne van a pakliban, hogy most oltári nagy baromságokat írogattam:)) remélem a halálom után majd nyomon tudom követni valamilyen úton-módon az események folyását, mert kíváncsi lennék, hogy végződik a katolikus egyház pályafutása:DDD |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | Babette:
Nargile nem az olvasottságát reklámozza,pusztán rendkivül alapos.Abban igaza lehet,sőt volt is már téma hogy a katolikus egyház rugalmatlánságából fakadó problémákat elöbb utóbb orvosolni kell.Különben a saját létét fenyegeti jelenlegi vezetöi mivoltjában.De abban veled kell egyetértenem,hogy bizonyos dolgokban nem szabad és nem is kell engednie ilyen pl a homoszexualitás kérdése vagy a papok női táborbol való toborzása.Azt gondolom a katolikusoknak elég fontos a konzervativ család alapu elképzelés és ez nem feltétlen baj amig nem más életéröl akarnak döntést hozni vagy abba beleszólni.Azt hiszem ha komolyabb változtatásokat eszközölnének jelenlegi rendszerükön az a hitelességüket is aláásná.Még ha volt is már rá példa nem egyszer a történelemben. |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | | Nargile.Te itt rengeteg történelmi adatot meg statisztikát soroltál föl, tanúságot téve olvasottságodról, de azt hiszem a mondanivalóm lényege elkerülte a figyelmedet: szerintem, ha valaki a katolikus egyházhoz, mint szervezethez tartozónak valja magát, igenis el kell hogy fogadja annak összes kitételét a a papi cölibátussal és más egyebekkel együtt, még ha azt mások elavultnak tartják is. Minek akarna valaki olyan eszméket hirdető csoporthozni csatlakozni, melynek kitételeit, hagyományait nem fogadja el? Az a nagyon sok "hívő" katolikus pedig, akik, mint írtad, nem értenek egyet a jelenlegi egyházkurzussal, a szememben egyszerűen nem hívő katolikusok. Ha női papra vágynak, váltsanak valamelyik protestáns hitre,ami ezt engedélyezi, hiszen ezek épp ilyen okokból kifolyólag szakadtak el a katolikus egyháztól. Nem is értem ezt az egészet. Nem csak katolikusként lehet valaki Krisztus követője. Viszont, ha a katolikus egyház engedne olyan dolgokban, mint a pl: a homoszexuális kapcsolatok elismerése, papok házasodása stb. már nem katolikus egyház lenne többé, hanem valami más. |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | | scp: ezzel nem értek egyet. Az "Ismerd meg önmagad!" (Gnóthi Szeauton) felszólítás Apolló delphi-i templomának bejárata felett fügött, tehát az önmagunk teljes megismerése, az önmagunkal tisztába jövés igénye már a kezdetektől vallási jellegű mission az emberi életben. A vallás nem egyenlő a problémák elől való gyáva megfutamodással és struccpolitikával - az igazi vallásos hit megéléséhez nem kis bátorság kell. Mert a kérdés az, kit/mit találsz a spirál középpontjában, ha egyre mélyebbre ásol saját magad megismerésében, ha hagymahéjként bontod egyre le magadról az ego kis köreit. A megkülönböztetés és a választás a vallás lényegi elemei, akárcsak a szintézis. A buddhista például úgy jön tisztába magával, hogy folyamatosan szembesül önmagában azzal, ami igazából nem ő maga (atta/anatta). |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | "A rezignáció, a frusztráció, sőt, az erodálódás félreismerhetetlen jelei figyelhetők meg a hívők közösségeiben az utóbbi évtizedekben. Sokan inkább reményvesztettek, mint bizakodóak, ha a katolikus egyház jövőjére gondolnak. Mégis: ha valaki, mint én, megélte azt a szinte elképzelhetetlennek tartott történelmi változást, amikor XII. Pius után XXIII. János lett a pápa, vagy a Szovjetunió összeomlását, akkor szinte bizonyossággal mondhatja, hogy a problémák jelenlegi feltorlódását szükségszerűen változás, sőt, radikális átalakulás fogja követni. És ez valóban csak idő kérdése!"
Hans Küng katolikus teológus |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | | babette: szerintem ezt a biztonságot magadon belül kell keresned, illetve Te tudod megteremteni saját magadnak. Én úgy látom, a vallásra általában azoknak az embereknek van szükségük, akik bizonytalanok és könnyen befolyásolhatók. Persze, a vallásnak csak az egyik fő célja, hogy biztonságot adjon, ezen kívül szerepe lenne még valamiféle morális/erkölcsi/létfilozófiai iránymutatás. Mindenesetre a bztonságot az adja meg leginkább, ha minél jobban tisztába jössz önmagaddal és a benned rejlő képességekkel. |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | Babette: "Az, hogy valaki katolikus kereszténynek tartja magát, együtt jár azzal, hogy teljes mértékig elfogadja és azonosul az egyház tanításaival, dogmáival."
Ez szerintem csak az, amit a római kúria karrierdiplomatái próbálnak elhitetni a hívekkel. Meg azt, hogy minden, amit az egyházi intézmények kinyilvánítanak, az az apostoli hagyományban gyökerezik. Egyik sem igaz. A katolikus egyház nem egyenlő a püspökökkel és a római teokráciával - az egyház az összes hívő együtt, az egyetemes gyülekezet, sőt, még annál is több: Krisztus teste. A pápai csalhatatlanság dogmáját 1870-ben nyilvánította ki az egyház, a cölibátus csak a 11. században lett általános - és még rengeteg olyan szabály és dogma, középkori kacat van, aminek semmi köze az apostoli hagyományhoz. Vajon csak azért, mert korábbi pápák szerint a boszorkányégetés vagy a zsidóüldözés szent és helyes cselekedetek voltak, az összes hívőnek helyeselnie kellett/kell ezeket? Vajon nem szakított már sokszor az egyház a korábban sérthetetlennek minősített dogmáival? És úgy általában: vajon még mindig halálra kövezik a házzasságtörő asszonyt, csak azért mert az Ószövetségben ez van? Jézus maga is felülírta több ponton az ószövetségi hagyományt (lsd. pl. "A ti szívetek keménysége miatt írta néktek ezt a parancsolatot" Márk 10, 5).
Nagyon sok hívő katolikus van, aki egyáltalán nem ért egyet a jelenlegi hivatalos kurzussal, közvéleménykutatások szerint pl. az amerikai katolikusok 75%-a támogatja a nők pappá szentelését, 72%-uk azt, hogy a püspököt ne Róma nevezze ki, hanem a helyi gyülekezet válassza, és még sok mást. Mégis katolikusok maradnak, mert úgy érzik, hogy számukra nem az egyházon kívül, csak belül van élet. Az elégedetlen katolikusok egyre többen lesznek, érik a következő zsinat összehívása. Legutóbb a 60-as években a II. vatikáni zsinaton már majdnem sikerült megtörtni Róma teljhatalmát, a III. vatikáni zsinaton az egyház már nem tudja elkerülni a nagyon alapvető belső reformokat, pl. a papi cölibátus feladását. |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | | Anjou: nagyon jól estek a szavaid.Köszönöm:) Gyakran érzek bizonytalanságot magamban, ami a lelkemben lakó két én( a szilárd hit után vágyakozó, és a mindent megkérdőjelező, soha meg nem nyugvó én) közötti harc eredménye. Talán egyszer sikerül majd megtalálnom azt az ösvényt, melyen a két énem ismét egyesülhet, és végre boldog leszek.Erről a helyzetről egyébként mindig az egyik kedvenc Ady versem jut az eszembe: "Hiszek hitetlenül Istenben, mert hinni akarok, mert sohse volt úgy rászorulva sem élő, sem halott." ;) |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | Hát tudjátok, agyalgatok, agyalgatok és rá kell jönnöm igazatok van. A jogi és a vallási dolog keverésében.
Babette: azt hiszem megtudlak érteni. Nálunk ez örök vita téma volt a barátommal. Ő szikla szilárd katolikusként rengeteget szenvedett, és épp ezért közvetve én is. Így utólag már mosolygok rajta, de amikor bejelentette, hogy elmegy meggyónni kettőnket, és utána nem lesz szex, hát eldobtam az agyamat. (Gondoltam veszek neki egy 30 centis vibrátort, de nem örömszerzés céljából...)
És nem a szex miatt dobtam el az agyam, hanem, hogy milyen eszme képes ennyire lekényszeríteni az embert, hogy képes eldobni a boldogásgot, és örökké szenvedni? Ezek az emberek nagyon súlyos problémákkal küzdenek.
És tudod, ott kezdődik az emberek álszentsége, hogy sokan képesek így is beülni a misére. Képmutatóan. Örülök, hogy van végre valaki, akiben ettől nagyobb a tartás. |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | Anjou:
A jogot és a vallást nem szerencsés összekeverni.Egy vallási szervezödésnek joga van eldönteni,hogy milyen eszmeiséget követ,mint ahogy egy iskola is eldöntheti,hogy milyen pontszámmal vesz fel valakit.Ez nem feltétlen disszkrimináció csak a katolikus egyház szemléletébe nem fér bele a homoszexualitás,de ha az illetö lemond arról,hogy vallási meggyözödése érdekében lemondjon a meleg kapcsolatokról akkor valószinüleg nincs akadálya.
A füvesek nem elismerést akarnak,hanem megkérdöjelezik a törvényi hozzáállást egy olyan dologgal szemben aminek a veszélyességét túlbecsülve komoly büntetéssel sújtanak.Amig az alkohol,mely szerintem hatásaival és addaktivitásával lényegesen veszélyesebb a fiatalokra és a társadalomra,meg amugy az egészségre.Mindenfajta ellenörzés nélkül mindenki számára elérhető.De elismerést személy szerint nem várok.A melegeknek meg kell érteniük,hogy mig én is maximálisan támogatom az egyenjoguságukat ,azért nem kell hogy minden dologban azt lássák hogy öket elitélik.És el kell fogadni,hogy mindig is lesznek olyanok akik vallási vagy egyéb meggyözödésböl nem szimpatizál velük.Génnek abban igaza van,hogy nem kéne fontosnak lennie a számukra,hogy a katolikus egyház elfogadja öket.Enélkül is élhetnek teljes és nyugodt életet.Nem kell mindent leboritani azért ,hogy jobban érezzük magunkat. |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | | Szerintem van igazság jinzo meglátásában. Itt nem jogi kérdésekről van szó. Az, hogy valaki katolikus kereszténynek tartja magát, együtt jár azzal, hogy teljes mértékig elfogadja és azonosul az egyház tanításaival, dogmáival.És el kell fogadnia azt is, hogy a katolikus alapfelfogás, igenis a heteroszexuális emberképet tartja követendő példának. Én pl római katolikusként lettem, megkeresztelve,így a világszemléletem, ill a teremtőről alkotott felfogásom is nagyrészt ebből gyökerezik. Akadnak azonban olyan kitételek is, amivel egyszerűen nem tudok azonosulni, így mostani állapotomban nem tart(hat)om magam katolikusnak. Ez bizonyos szempontból elszomorít, mert valahol érzem magamban a gyülekezethez való tartozás igényét, de mivel tudom, hogy bizonyos dolgokban eltér a szemléletmódom a megkövetelttől, így képmutatásnak érezném, ha minden vasárnap beülnék a többi hívővel a misére, miközben a lelkem mélyén a pap egyes szavai kétkedéssel töltenének el. Elég sok protestáns irányzat létezik, így ha valaki mindenképpen tartozni akar egy vallási gyülekezethez,mert úgy érzi, ez szükséges a spirituális kiteljesedéséhez, akkor igen sok választási lehetősége van. Én sajnos (vagy nem sajnos, ki tudja?...) még most is erős kötődést érzek a katolikus egyház iránt, hiszen a kisgyermekkorom ebben a meghatározó szellemben telt, így az emlékek, érzések fontos kacsot jelentenek. De azért eszembe nem jutna az egyházat hibáztatni, hiszen ez az én szellemi és morális döntésem erredménye, nem várhatom el, hogy ők idomuljanak hozzám. Bocs, ha túl hosszúra sikeredett,de jól esett kicsit kiírnom magamból azt a sok elbizonytatlanító érzést, amit a saját vallási hovatartozásom miatt érzek.Néha olyan, mintha csak lebegnék az űrben, és nem találnék igazi kapaszkodót. |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | anjou.:
Az embereket nehéz is kikúrálni abból, hogy jobban akarják érezni magukat :) |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | "Tudjátok számomra az a fura,hogy miért akar valaki meleg létére elismerést a katolikus egyháztól?"
Mert megilleti, csak a seggfejek még nem jutottak el erre a szintre.
A füvesek miért akarnak elismerést az államtól?
Mert megilleti őket.
Ha már itt tartunk ezt tovább bonyolítva, a melegek követelései jóvval jogosabbak. A melegséget aztán tényleg nem választja az ember... És nem lehet kikúrálni senkit belőle.
|
| | | | |
| | | | | | | | | | | | | Tudjátok számomra az a fura,hogy miért akar valaki meleg létére elismerést a katolikus egyháztól?Nargile a link nagyon jó érdemes volt végigolvasni.Én elhiszem,hogy vitatható a bibliában a homoszexualitással kapcsolatos álláspont,de ha már itt tartunk,mi jobb kihozni azt hogy ez nem szerepel benne vagy hogy Pál szerint ez büntetés?Valamelyik jobb?Ha valaki katolikus akar lenni ezért bizonyos dolgokat áldoznia és az életéban változtatnia kell.Szóval,ha egy meleg katolikus akar lenni vizsgálja felül hajlamát és éljen olyan életet amit megkivánnak töle.Ha erre nem hajlandó akkor ott van több keresztény irányzat ami bárkit elfogad szinte és nem jelent majd gondod.A katolicizmus=konzervativizmus.Ez van.A kérdés az,hogy az egyház milyen alapon nyilvánit véleményt és formál jogot a nem hozzájuk tartozó emberek,életének irányitására.(lásd élettársi kapcsolat)Amugy a Birtalan blog tényleg jó intelligens és jó fej a srác.Apja meg egy tehetséges iró és a fia örökölte. |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | | Hmm.Modjuk,hogy találó.:-) |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | "a magyar Alkotmány is azt vallja, hogy a család egy férfi és egy nő kizárólagos, a társadalom számára is hasznos életközössége..."
Ennek alapján vajon milyen logika alapján lehet levezetni, hogy a férfi-nő élettársi kapcsolat "gyengíti a társadalom életerejét, veszélyezteti a fiatalok döntési szabadságát, valamint a felnövekvő gyermekek egészséges fejlődését"?
Nem kizárólagos? Nem hasznos? Nem életközösség? |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | ha meg katolikus egyház-ellenes vagy, akkor az nyomorítja a döntésképességedet.
szóval le kéne állni a zsidózással mostmár. :)
a robotika kora lassan lezárul.
|
| | | | |
| | | | | | | | | | | | jinzo:
Hát...ha engem kérdezel semmitől se fosztja meg a gyerekét,sőt...
Van a gyereknek egy szinte tuti védelme a katolikus egyházzal szemben:D ,ami ugye korlátozza szabadságukban azokat a fiatalokat akik tagok lesznek és komolyan is veszik ezeket a kijelentéseket:"veszélyezteti a fiatalok döntési szabadságát,valamint a felnövekvő gyermekek egészséges fejlődését":D(meg vannak a kivételek akik így érzik magukat szabadnak meg jól,vagy tudom is én,de őket én sose értettem,de nem is bántottam)
Még mindig képzavar?:)
Laudetur Jesus Christus ! - In aeternum ! Amen.
Ha melegek lettek volna a szüleim talán nem kéne ezt a köszönési formát ismernem...ami tök jó lenne mert ennek semmi haszna nincs,kivéve ha illuminált állapotban futok össze egy pappal aki csúnyán néz rám:D(még nem volt rá alkalmam:( :D)
metta:Megmondtad a frankót a 628asban:P:D
Nem láttam azt a filmet:P(nincs elég ismeretem),és tegyük fel,hogy nincs vélemény mindenről...a pápa nem én vagyok:D |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | bard:
én meg asszem apáca vagyok.
|
| | | | |
| | | | | | | | | | | | jinzo.
te, mint egy viktoriánus spiritiszta tanmese (amely nem lynch-i nargile! meg nem is lincsii-egyebek- amely a te esetedben a békáson történt) túlélője
nyilván mindenre nyitott lény vagy.
ki nevelt téged édesanyád más rendeződésbe való távozása után amúgy?
és az " Ő " megjelenik-e még?
és nagyon jó, és követendő, hogy ilyen tiszta lény maradtál. |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | | Asszem női pápa már volt. Nemtudom ez számít-e. Mondjuk senki nem tudta róla hogy nő, de végül megszült és kiderült. :-) Szal nemtudom pontosan hogy volt megfogalmazva az az eskük, gondoltam azért szólok... ;-) |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | Komolyan komolyan vetted? :D
E é e ő! |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | | füvi:Akkor ha teszem azt én zsidó vagyok és még netán gyerekem is lessz azzal a tudattal kell élnem,hogy a származásommal és a viselkedésemmel korlátozom a döntési szabadságát és az egészséges fejlödését?Komolyan érdekel miben korlátozza az élettársi kapcsolat melegek között vagy akár heterok között a fiatalokat a szabad döntésben.Ez nekem képzavar,ha apu anyu esetleg apu és apu nem házas az megfossza valamitöl a gyereket? |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | | (amúgy: az egész kat klerikát bassza meg ágoston. :DDD) |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | (hozzáteszem az értelmezhetőség kedvéért, hogy nem véletlen, hogy a természetes kiválasztás reménytelenségét mutató viselkedésmechanizmus /mém -értsd: "normális pasit találni nehéz, ezért ragaszkodom az általam választott génomhoz/pasi, vagy a sejtbankhoz"-
éppen a keresztény neveltetést kapott nőstények között a leggyakoribb.
talán túl sokat várnak a pápától.
talán a pápa ilyen értelemben tényleg papa is lesz.
:p) |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | füveszke, mi a véleményed a feltörekvőben lévő - lengyel filmben már a késő nyolcvanas években előrevetített- női társadalomról?
értem ezalatt, hogy x - egyenlőre- y-tól spermamintát vesz érzelmi, vagy egyéb alapon és saját elveszettségére hivatkozva.
ezután egyszemélyben kívánja felnevelni a gyerekét?
akkor hogyan állnak a feltételezett feltételeid?
(99-ben két fogadalmat tettem:
1. ha torgyán lesz az elnök, vagy, ha orbánt 3-szor megválasztják emigrálok
2. ha nő lesz a pápa apáca leszek.) |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | Ha a pápa bácsi megházasodik meg reprodukál,majd akkor ossza az észt a püspök pajtásaival együtt az ilyen ügyekben.Amúgy meg Isten országa lenne a szakterületük...
1. "veszélyezteti a fiatalok döntési szabadságát,
2. valamint a felnövekvő gyermekek egészséges fejlődését"
1.Ha a szüleid csak élettársak,illetve egyneműek akkor korlátozott a döntési szabadságod,mert már nem valószínű,hogy katolikus leszel... :D
(mert ugye olyasmivel nem ért egyet általában az ember ami elítéli a szüleit)
2.Nem lesz katolikus,tehát nem fog egészségesen fejlődni...nyomi lesz :D
|
| | | | |
| | | | | | | | | | | | nargi, nem kell, mert két rabbi ismerős is aszonta, h a kávenánt kódra nincs magyar kifejezés. úgyhogy így marad a szövegemben.
másik:
hogyan lehet materialistának nevelni valakit?
ezt kifejtenés bővebben?
(nekem a magyar gróf ősöm lett kommunista, azt szanálták, a freudi vérem neolog zsidó, az ősmagyar vérem sámánista-protestáns, a keverék, prolioiod parasztkeresztény vérem meg spiritiszta katolikus. ha arra gondolsz közös nevezőként, a nagy vérfrissítés időszakában - értem ezalatt a kommunista, vagy inkább szocialista diktatúra azon egyetlen értékelhető vívmányát, hogy az addig egymástól elszigetelten szaporodó rétegek ...némely... esetekben korlátlanul tudtak keveredni, ezzel egy egészen újfajta genotípust létrehozni: most szívjuk/örömködünk emiatt-
hogy az egyszerűsített beletőrödés a matéria szellemként való megnyilvánulása volt - ami igencsak egyedi értelmezés témaköre -
akkor értem. vagymi?)
|
| | | | |
| | | | | | | | | | | | jinzo!
engem érdekel a folytatás és minden a leírt élményeddel kapcs.
szerintem folytasd a részletezést a "spirituális élmények" topikban, vagy keress meg a skype-on: metametta.
nargile,
egészen biztos voltam, hogy ezt válaszolod.
mert így helyes.
végülis egy felületes bevezető leírás kivitelezése után a gilgámes és az enuma elish mellett döntöttem.
segíts viszont lécci szegény nekem, hogy mi a pontos magyar kifejeszés a covenant code -ra.értem, hogy mi az, de nem tudom, h magyarul hogyan tudományos.
köszi.
|
| | | | |
| | | | | | | | | | | | | Ez tényleg durva,bár nem ujdonság,e ezt magyarázd meg hogy hogy érthetik légszi:"veszélyezteti a fiatalok döntési szabadságát" |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | Igen a mire befejezem rá kellett jönnöm,hogy a spirituális és ebböl fakadóan vallási kapcsolódását nem sikerült beleirnom,legalábbis nem túl kifejezöen.Életemnek egy olyan pillanata volt ez amit ha mások mesélnek saját a életükböl,mindig nagy és személyes veszteségként élik meg,rendkivül erös érzelmekkel.Én valamiért akkor és ott meg lettem kimélve attól hogy értelmetlennek találjam mindazt ami történik és emberi tragédiaként éljem meg.Az egész egy (ma mondom már persze,hogy sok év eltelt és magamban is helyükre kerültek a dolgok),elég mély leki szituáció volt amiben a tudat nem cselekedett pusztán szemlélö státuszt kapott és még ebböl is szivesen húzta ki magát.Visszagondolva félelmetes és letaglózó érzés volt,mintha akadályoztatva lettem a cselekvésben akaratom ellenére és valami könyörtelenül végignézette velem,azt amitöl a legjobban féltem a világon.Mindezt úgy hogy megértettem azt ami történik és annak szüksészerüségét is.A szabadakaratot és hogy mennyire nem csalhatunk bármit is tudunk.Spirtuális volt mert felfedeztem a lelkem,láttam valaki másnak a lelkét és ugyanezen a napon megtapasztaltam,hogy van rajtunk mármint embereken kivül valami más is amit nem irányithatunk.Tudjátok a pszichedelizmus ad valami hasonló tisztaságot a dolgoknak,valami természetszerüséget,mint amit akkor láttam.A valláshoz annyi köze van,hogy van lélek és biztosak is vagyunk benne akkor van dolgunk böven,viszont az idö nem tul sok.hát ennyi.Azt tudnotok kell,hogy most hetekig fel sem merek nézni majd a daathra,mert gyanúsan nagy a csend itt.Ne haragudjatok,ha bármi rosszat vagy számotokra érdektelent irtam,de mindenki jön valhonnan és jó tudni honnan.
Jó éjt! |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | | jinzo: elég megrendítő hozzászólás - olyan érzés kerülgetett miközben olvastam, amit a legutóbb asszem egy David Lynch film közben éreztem. De mi ezeknek az élményeknek a vallási jelentősége a számodra? |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | metta: miért gondolod, hogy az segítene a feladat megoldásában, ha én kiválasztanék egyet a témák közül? Akkor már nem is te lennél a feladat megoldója :)
Egyébként én nem féltem Jézustól - inkább csak viszolyogtam az egész kereszténységtől. Mert ateistának neveltek.
|
| | | | |
| | | | | | | | | | | | .A visznzatlan szerelmet az apám iránt aki 2 évente megjalen és kihasználta öt ahogy csak lehet.Kilátástalanságot.de olyat ami úgytünik elfeledtette vele ,hogy csak 31 éves és van két fia,hogy tartozik valahová.Akkor értettem meg,hogy már régóta alkoholista és magányos.Ö ott volt végig velem amig ez tartott és egész addig tartott amig anyu reggel félhatkor meghalt.11 körül amikor elkezdett vérthányni ujra kihivták az orvost.Nem láttam de tudtam milyen slendriánul kezelte a dolgot,azt mondta megesik és hogy lehet a beadott gyógyszer mellékhatása.Adott neki egy lázcsillapitót és javallott vizesborogatást.HAH.Hajnali 3 kor elvesztette az eszméletét.Péter mentöt hivott,Akik 5.15-re értek hozzánk(budapest,Békásmegyer)2 és negyed óra.Az öcsém Norbi 11 évesen az utolsó köhögésére kelt.É sén éreztem ahogy sötétebb és hidegebb lessz mintha valami okbol kifolyolag követhettem volna anyut,hogy lássak és tudjak és mondhassak valamit,de aztán Péter bejött rátette a válamra a kezét és minden szertefoszlott.Már csak én voltam ott valami súlyos és sötét belsö ürességgel,mintha lelkem még nem tért volna vissza.Mindenki sírt körülöttem,Péter az öcsém,én tudtam nem voltak érzéseim és gyülöltem magam érte még jó sokáig.
Na jó itt tényleg abbahagyom mert ez már túlzás és nem biztos,hogy a spirituális részét megfelelöen közvetitem.De azóta már a lényem részévé vált a világ sokrétüségének és az emberi szellem mérhetetlen nagyságának ténye.Ezért olvaslak titeket,mert minden amit irtok és gondoltok olyan fajta szabad emberi gondolkodást takar amihez nekem sajnos nem nagyon volt szerencsém.Na jó tényleg abbahagyom az irást és bocs a kurva sok betüért.Ja a csattanó,anyu bélcsvarodásban halt meg,szóval ha a mentök fél órával korábban jönnek,még élne ,persze csak ha akarna.PÁ
|
| | | | |
| | | | | | | | | | | | Mindenki!
Tök jó,hogy végre élményekröl is szóvan a topicban,és gyerekkori tapasztalásokról.Én egy fix flasshre emlékszem.Lefekvéskor amikor becsuktam a szemem elindult egy erös zuhanó érzés egyenesen lefele egyre gyorsabban addig amig teljesen be nem paráztam és kinyitottam a szemem.Kár,hogy ma már nincs most kivárnám mi van lent.(bár betépva még néha megesik,de olyankor a kitaccsolást kockáztatnám ezzel)
Az elsö spirituális élménnyem pedig(nekem az ezt lehet vitani)14 évesen volt 97-ben.Édesannyámmal kapcsolatos.Ő ez év február elsején halt meg.Karácsony után pár nappal arra keltem fel egy elég sötét álomból,hogy kegyetlenül bőgők.Nem emlékeztem mit álmondtam és nem is értettem miért.Aztán leesett,anyu meghalt és nincs már velünk,teljesen tisztán és egyértelmüen igy éreztem és igy is hittem.Aztán bejött és megkérdezte mi a baj.Nem tudtam neki elmondani.És nem is nagyon volt mit.Aztán január 31.én anyu hazajött a munkából lázasan és elég rossz börben,de nem tulajdonitott neki nagy jelentöséget.Délutánra már nagyon rosszul volt az akkori élettársa Péter kihivta az ügyeletes orvost aki azt mondta influenza.Én ekkor nem volta otthon.7 körül érkeztem meg,bementem anyuhoz és akkor kezdödött.Amikor megláttam az ágyon jött a dejavu-böl oly jol ismert érzés csak ez nem mult el.Olyan volt mint egy álom vagy mint amikor maszlagoztam.Valahogy beszürkült a világ és minden mozdulat és hang elöre lejátszott volt.Akkor már nagyon rosszul nézett ki szegény.Peti elmondta,hogy az orvos szerint csak influenzás és nincs semmi gond,és én nem mondtam semmit.Ennek igy kell történnie.Bementem a szobámba leültem és vártam.Életem asszem elsö felnött gondolatatit igyekeztem sorba állitani.Tudtam már az ajtóban ez az a nap ami az álmomban történt minden pillanata ismerös volt egy folyamamtos felismerés amit az agyam végtelen nyugalommal fogadott el és én próbáltam vitába szállni vele.Amikor rászántam magam,hogy tennem kell valamit,szólni Péternek,Anyunak bárkinek,megjelent Ő.Elöször tizévesen láttam amikor a nagyi meghalt a korházban.Az ő képében jött akkor és elbucsuzott a nagyi helyett tölem.Ez nekem egy szép és kedves emlék,kirohantam anyuhoz hogy a szobámban van a nagyi de mire bejött nem volt ott.Másnap reggel hivták,hogy azéjjel meghalt.Tudjátok én akkor is biztos voltam benne ,hogy ö nem a nagyi,de valami olyan volt aki tudott ö is lenni.Szóval azon az estén ott volt.Nem láttam de azonnal megéreztem.Nem volt ilyesztő érzés,inkább megynyugtató.Nem akarta hogy szóljak bárkinek is mintha arra biztatott volna hogy lássam az okát annak ami történik,hogy anyu akarja ezt és talán ezt el kell fogadnom,hogy késö bármit is tenni ezért nem teszek semmit.De higgyétek el a számat sem tudtam kinyitni,hogy legalább önmagamnak kimondjam hangosan a nyilvánvalót.Láttam anyut és az életét úgy magamban idegen érzéseket éreztem. |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | METTA,
Semmi extrára nem gondolok ezalatt. Van ugye az a tipikus jelenség, hogy az emberek elfordulnak az egyházaktól, merthogy azok szem elől tévesztik a hit lényegét, elvesznek a rituálékban, bizonyos vezetők látásmódját/értékrendjét tükrözik blabla, ezért az "egyháznélküliségben spiritualizálódó alany" - aki mondjuk kereszténynek vallja magát és nem megy gyülibe - kedvére összeszedegetheti és értelmezheti a számára szimpatikus részeket a bibliából a saját élményeinek megfelelő alátámasztást nyújtva pl. De a gyülizés is idetartozik, ahova szintén olyanok mennek, akiknek vmi bajuk van az egyházakkal, de mégis közösségi létre vágynak. Több gyülis mondta már, hogy azért jó közösen imádkozni, mert akkor érezhetővé válik a szent szellem (vagy Szent Szellem) jelenléte és Isten számára is kedvesebb cselekedet (szerintük), ha közösségben dicsőítik. Tehát sokszor megmarad ez a közösségiség igény és a spirituális útmutatás igénye az egyházakból való kiábrándulás után is.
Megugye idevág még a daath esete is a csoportos tripek utólagos közös értelmezésével.
|
| | | | |
| | | | | | | | | | | | SEVIL,
alan watts kapcsán azért talán ne feljtsd ki az ő vallásos közegét.
amikor ő az intézményesített vallás kapcsán az intellektus leépítésről ír, az szerintem a buddhista értelemben vett tudat közösségi megismeréséről szól.
(az meg egy anti-mém mém :) blackmore szerint, szerintem meg egy deitást nem kereső ember csoportkeresése a nyugalom-valláshoz...)
az viszont kifejezetten érdekel, hogy nálad egészen pontosan mit jelent a szuverenitás -nemcsak a szubjektív élményre kitérően, hiszen, amit írtál ennél kissé tágasabb értés- az egyháznélküliségben spiritualizálódó alany szintjén?
|
| | | | |
| | | | | | | | | | | | (jajj annyit félregépelek. bocsánat.
tök jó lenne egy helyesírás-ellenőrző itt is a hozzám hasonló figyelemzavaros sebajtóbiásoknak... ) |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | naja.
az első kettő
- habár könnyedén megmagyarázható egy alvásszakértő által -
az a fajta spirituális élmény, amire az 587-588-as hozzászólásban tárgyaltam.
(meg amit én is megéltem)
itt jön fel az ártatlan énség transzcendencia-keresése.
kérdés, hogy te a magad részéről ezeket az élményeket sikeresen beépítetted-e valamilyen komplex struktúrába?
ha igen milyenbe?
tudományvallásba?
(lásd a kuliffay hanna ehelyen értékelhető cikke, amit belinkeltem)
ha nem, akkor miért írod, hogy szereted az általánosítást?
vagy a pszichedélis adott neked megnyugvást, illetve még több és bonyább hason-élményt?
(én nem építettem be még be semmibe.
egyenlőre asszem, hogy még mindig azt az egy élményt dolgozom fel. a pszichedélia annyiban segített, mint egy regresszív hipnózis, illetve az ayahuasca kicsit mást adott... stb.) |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | Első spirituális élményem nem mostanában volt, bár nem is túl régen, betéptem, és a zene akkor nyílt meg először előttem úgy tripesen: valami 2000 and one számot, sajnos mai napig csak az előadóját tudtam kideríteni. A zene mögött egy identitásként megjelent Isten...
Gyerekkori haluim nekem is voltak:
- Többször éreztem úgy az ágyamon, hogy repülök. Főleg ha becsuktam a szememet.
-Egyszer, nem álmodtam, mégis azt hittem éjszaka, hogy denevérek repkednek az ágyam fölött.
- Ovis koromban apukám Líbiában dolgozott, és csak ritkán jött haza. Mindig mutatott fényképeket a sivatagról meg az óceánról. Később volt, hogy egy játszótéren a homokozót sivataggá "végtelenítettem".
Ennyire emlészem nagyjából, de még biztos voltak mások is. Egyszer tudom hogy azt hittem, hogy valaki más vagyok, csak nem tudom, hogy ki. |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | (persze ebből ugyebár vagy azt lehet kihozni, hogy a kommunizmus tehet róla, mert szegény kislány
egy bebalzsamozott látvány-halottat azonosított kényszeresen egy, az életterében akkor leginkább uralkodó "vallás" fejeként,
vagy,
hogy a katolicizmus, az elnevezéséhez mérten (katha-holon) nagyratörő vallás és szándékosan a halállal és a vérrel paráztat, szóval vérfetisiszta,
vagy, hogy én nagyon hülye vagyok.
amúgy első sprirituális élményként azt jelölném meg
- amit itt a fórumon asszem már leartam valaha -
amikor egyszer az történt, hogy egy "fényfolyam" "áradt" a "fejembe" és hirtelen rengeteg infóhoz jutottam.
nem, nem trippeltem, hanem
ovis voltam és csöndes, szép, kedves kislány
- utólag értékelve talán skizofrén, bár a szüleim és a régi barátaim által ez a feltételezés nem bizonyított-
és felkéredzkedtem az asztalra, hogy elmondjam, amit tudok, és elment a hangom 3 napra.
azóta mindent háromszor megnézek, néha még a szemem is kiakad és a fülem meg lokátorozik.) |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | hogy visszatémázzak azért...
éppen ma fejtettem szavakba a kedvesnek egy saláta felett, hogy nekem mi a bajom a kereszténységgel.
alapvetően gyerekkori parám van:
rettentően féltem kiskoromban jézustól!
egyszerűen számomra a halál szimbóluma volt.
és valahogy nem értettem, hogy körbehordoznak egy halottat, meg egy halotthoz imádkoznak, meg aszongya a pap, h teste meg vére...
féltem és rosszul voltam, és ráadásul szörnyen kirekesztőnek éltem meg az egészet, még amikor "bennfentes" is voltam.
kábé egyenértékű volt nekem az egész az úttörőséggel, ott a lenintől féltem nagyon.
a lenin mauzóleumban 13 évesen majdnem el is ájultam...
|
| | | | |
| | | | | | | | | | | | nargile.
tudnál nekem most nagyon sokat segíteni.
egy dolgozatot írok kötelezően, témáját én választottam a buta fejemmel.
a tárgy judaisztika, a téma az ősi közel-keleti vallások memetikai
-bocs... tudom, hogy ez valamilyen érthető okból (amit már a szellemiségi felsőbbrendűséggel kapcsolatos ellenséges, de általam teljes mértékben prosperált véleménn-nyilvánításod kapcsán közreadtál) a vallástörténet számára idegesítő attribútum :) talán ezért választottam ezt a dolgot, mert nekem így érdekes...-
hatása a zsidó kánonban.
na most ezzel nem is lenne baj.
felületesen simán ki lehet bontani, hogy az adam-eden-mém az ubedian (ezt hogy mondák magyarul? :D ) korból jön,
a törvények részben hammurabitól,
a vízözön-dolog a gilgámes eposzból (ami eredeztethető korábbi eposzokból stb.)
a gyermekáldozat (ábel... később törölve a rendszerből) a kánaánitáktól stb.
ezekhez vannak források mind, meg még.
na de,
azt kérte a profbácsi, hogy egy dolgot bontsak ki.
szerinted melyik a legmérvadóbb?
léci help.
|
| | | | |
| | | | | | | | | | | | nargile, ezt az órigenészes "lassú" linket köszi.
én arra gondoltam azonban, h olvasataim szerint ágoston egy időben hogyismondjam a pápa bérnöke volt, akkor írt mindenfélét, ami a manicheistákat, pontosabban a szekta-alapítót a halálba segítette.
nekem máshol is vannak kételyeim vele kapcs.
vagy inkább ambivalens személyiség számomra.
az, hogy a manicheisták dualisztikus nézeteit meghaladta oké, de ugyanakkor pont ebben a "meghaladásban" látok valami naon fura csínt, merthogy ugye neki a nagy problémája az a "rossz" meghatározásával volt.
(mert, hogy a legnagyobb jó, aminél elképzelni nagyobbat nem lehet, az az isten, az oké, értem, hogy az ontológiai istenérv is innen ered stb. de azt is látom, hogy "semmiképpen" nem akart "visszatérni" a "meghaladható" "dualizmushoz", így a rosszat valahogy nem igazán tudta helyretenni. ez a csíraelmélete pedig, hááát nekem az tűnik újszerűnek, kár, hogy végülis katolikus bérenc lett. simán ő lehetett volna dawkins példaképe, mint ahogy egy hosszú ideig akár a korabeli dawkins-ként is felfogaható. - vajh kedves dawkins mikor fog megtérni? az egymilliárdodik eladott könyve után? végülis ágoston is népszerű volt észak-afrikában,mint materialista-manicheista. kár, hogy a halott mítoszok utáni, jahvétől rettegő európai klerika "magáévá tette". milyen lenne a világ, ha ágoston a csíraelméletben tovább megy egy kicsit... sokkal tovább...)
|
| | | | |
| | | | | | | | | | | | De mi szeretjük az általánosítást. Nyílván a lelkész barátod nem átlagos, viszont a szórás annyira nem nagy ilyen téren.
Viszont: a kételkedése már egy sokkal magasabb szint, mint az, hogy szó nélkül, gondolkodás nélkül elhiszi az egészet. És éppen aktuális sztorik keretein belül magyarázza bele az egészet.
Ismerek én is egy nagyon kedves katolikus papot, akit szülővárosomból politikai érdekek száműztek.
Egyébként csak annyit szeretnék még, hogy amin voltam, misén, azon tuti nem volt senkinek spirituális élménye. Ismerve az oda járó embereket, ez eleve kizárt. Mert az egészbe politika és miegymás keveredett. Merthogy mifelénk a 80% református (és ők már tényleg undorító politikát folytatnak), a fennmaradó 20% katolikus pedig a város régi polgári rétegének fennmaradt kis csoportja, meglepően nagy befolyással.
Viszont rövidesen szeretnék eljutni egy misére a Szent Anna templomba. Ott már voltam egyszer, és az a mise szép volt, jó volt és nem éreztem magam feszélyezve. Bár nem tértem meg. |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | Mahadeva: "Na de egy vallásos emberből hiányzik valami: nem szketpikus"
Hohó, dehogynem! Van egy kezdő evangélikus lelkész jóbarátom, aki tinédzser korában lejátszotta a "létezik-e Isten" detektíves játékot magában és azóta hívő, méghozzá annyira, hogy a pályaválasztásával úgymond Isten kezébe helyezte az életét. Ennek ellenére nagyon is szkeptikus tud lenni önmagával, az egyházzal, sőt olykor a saját spirituális élményeivel szemben is. A hitről és vallásról folytatott beszélgetéseinkben is mindig arra ösztönzött, hogy legyek szkeptikus. Tehát a vallásosság nem feltétlenül jelent kritikátlan azonosulást az egyházak által képviselt tanokkal és gondolatokkal, ám az mégis érthető, ha valaki egy vallási közösségbe szeretne tartozni. Ez segíthet magyarázatot adni az egyén spirituális élményeire (nagy kérdés persze, hogy milyet), ugyanakkor a összehozza a hasonló szellemiségűekkel.
Azt hiszem Alan Wattsnál olvastam azt, hogy a vallásos közösségbe lépés felér egy intellektuális öngyilkossággal, hiszen le veszi az ember válláról a világ nagy dolgairól való önálló gondolkodást. Akkor ezzel teljesen egyetértettem, de most már kellő távolságtartással kezelem. Noha nem vagyok semmilyen egyház tagja, nem vagyok meggyőződve arról, hogy egy vallási közösségen belül ne lehetne azt elérni, amit manapság sokan az egyház mint zavaró közvetítő közeg kiiktatásával tesznek. |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | | Igazából hasonlót próbáltam mondani én is, csak egészen másképp... Az pedig hogy magyarázunk összevissza az a Best Blonde Joke ever... :D |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | nosza egy kis sóder nektek... :)
Nargile neked sok mindenben van igazad. Élvezettel olvastam a többiek hozzászólásait is. Olyan sok a szempont és a vélemény, hogy már alig lehet tudni mit is bizonygatunk, és lehet kutatni az egyházatyákat, vagy filozófiákat, lehet összehasonlítani, de ezek a tudományok mind az elmének szólnak. Az jut az eszembe, hogy a végén már úgy is csak a puding próbája marad, ki az aki beszél róla és is ki az aki eszi azt. Kicsit olyanok lettünk mint azok a tudósok akik földönkívüli intelligenciát és kapcsolatfelvételt keresnek, és ehhez képest megrögzötten egysíkúan gondolkoznak. Illetve éppen ez az: gondolkoznak.
Illetve nem csak, hanem minden kavicsot megmozgatnak, minden mélységbe és magasságba behatolnak és nem veszik észre hogy saját érzékeik és beállítottságuk korlátoltsága teszi őket vakká a másra.
Szóval léteznek más keleti vagy egyéb helyről származó vallások is, akik azt mondják hogy a megismerés útja nem az intellektus pallérozása, a tudásanyag bővítése, nem az összehasonlítás vagy az elemzés, hanem a káosztól való visszahúzódás, egészen a belső istenig, a meditáció, koncentráció, kontempláció eszközeinek vagy képességének kifejlesztése, tarammtaramm. Tisztánlátás elérése azáltal hogy megszabadulunk a véleményeinktől, mert akkor már nem vetítünk. |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | Gén, Hopax, igazatok van. Ez csak a a fogalomrendszeremben nem működő dolog (vagyis működik - részben). Viszont ilyen alapon eleve nehezen tisztázható az, hogy mi számít spirituális élménynek (nem fogalom, hanem élmény tekintetében). Az egész spirituális élmény ennyire csak személyfüggő, akkor viszont megintcsak ott van az egyház szerepének megkérdőjelezése. Persze létezik csoportos spirituális élmény is, sőt az a legigazibb... :D
Viszont továbbra is megkérdőjelezem az egészet biokémiával, és pszichológiával. Ezért nagyon fontos a kutatás pszichedelikus területeken: ha jobban megismerjük ezt az egészet, választ kaphatunk azokra a kérdésekre, amelyek mögé Istent képzelünk. Ez már nagyon duplaszőrös. A tudományos nézőpontot akkor sem vetem el.
Végülis a hozzáállás éppúgy egyidős az emberiséggel, mint a vallásosság. Más kérdés, hogy míg a vallás fejlődése nem hozott kézzel fogható felfedezéseket spiritualitás tekintetében, a tudomány igen. Pl a világkép megváltozása a nyugati kultúrában mindig is tudományfüggő volt a vallási ragaszkodás miatt. A Nap nem a világegyetem középpontja. És van evolúció is. Sőt az evolúcióról szól az egész, még akkor is ha nem értjük az evolúciós folyamatok összességét, mert sok a kérdőjel, hiányosak az ismereteink.
Hogy miért buktak meg a görög filozófusok a kereszténységgel szemben? Akkor még nem állt az emberiség olyan szinten technikailag. Ha ma jönnének a keresztények és eddig nem is lett volna ilyen (mondjuk az így durva, mert egészen más világ lenne), akkor a mai tudásanyag mellett az ókereszténység elvei nem állnának helyt. Viszont ez megint bonyolítaná a helyzetet. Ez egy végtelen kettősség. És ez a kettősség az emberiség átka és áldása. Lehet, hogy egyszer elmúlik, de az egy elég durva utópia lenne... Csak az egyik a másik nélkül. Folyt köv., megyek gyakszira :DDD |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | Hát ez szép emberek!
Majdnem fél óra és kb,12 tök ismeretlen szó utánajárása végeztével,ideértem az elejére.Szórakoztató és roppant tanulságos egyperceseket olvastam.Aminek az lett a vége hogy az spirituális élményeitényleg személyfüggök.Tudjátok érdekes volt ennyire filozofikus és tárgyilagos értelemezésben olvasni a vallásról.Mint a daath egyik kevésbé müvelt és iskolázott tagja sajnos én nem tudok idézetekkel és egyéb frappáns filozofiai irányzatok tanaival beszállni(bár megeröltethetném magam).Na és akkor a lényeg én a vitába azért szálltam be,mert én mint vallásos ember rendkivül érdeklödö vagyok minden iránt ami az életmódommal kapcsolatos.Bár a vallási hozzáálásomat nem tudnám sehova besorolni,mert az elmúlt 10 év alatt rengeteg olvasásból és tapasztalatból rakodott össze és Péter atya szerint aki kedvenc hittantanárom volt és a mai napig kedves barátom,sok gondolatom rendkivül istenkáromló is.De nekem ez a meggyözödésem ami néha fejlödik és változik mikor felismerem valamiben a korlátoltságomat vagy szüklátókörüségemet.Sajnos vannak olyan vallási dogmák leginkább a kereszténységben amit valaki már jól megfogalmazott elöttem, a haragvó isten meg a tizparancsolat és lássuk be egy mindent teremtö és éltetö isten képében ezek nevetséges állitások.Én továbbra is arra a kérdésre szeretnék töletek választ kapni lévén hogy logikailag nagyobb rálátással rendelkeztek mint én,Hogy a katolikus egyháznak és más világvallások vezetöinek nem kéne-e elgondolkodni azon,Hogy a változás nem rossz dolog.Más világban élünk mamár az emberek nem hülyék,olvasottak és müveltek.Éppen ezért középkori dogmarendszer és a félelemkeltés nem nagyon hat rájuk.De ha felfednék elöttük a menny vagy épp más vallási rendszerek esztétikáját , szépségét vagy azt hogy a valódi megértéshez és az istenhez való közelkerüléshez mennyi munka, logika és kitartás kell.Nézzétek a 17-19.század misztikusait és müvészeit talán nem volt olyan nagy a különbség.Egy egész életmüvel igyekeztek isten közelébe kerülni,mert tisztán érezték és tudták,hogy a világ principiuma nem fogható meg üres fejjel vagy adományokkal és gyonással.Talán az ima az egyetlen jó gyakorlat amit a kereszténység a hétköznapokban használ.nem a történelmi jelentöség a kérdés szerintem hanem a bevett gyakorlat már rég nem felel meg a kornak.És higgyétek el azt a kulcsot meg kell találni mindenkinek.hát befejezem és tényleg bocs ha hülyeségeket irkálok,de jó olvasni a véleményeteket dolgokról.Üdv. |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | mahadeva:
"nem láttam senkit sem, hogy spirituális élményt élt volna át. Valódit."
Ez lehet
Nem láttam semmit sem. Valódit
Nem láttam senkit sem. Valódit
Nem valódi.
A többit Gén leírta.
Ez duplaszűrős, mert más neked(a) egy élmény, és más a vizsgált alanynak(b). Vizsgálódni meg csak úgy egyszerűbb, ha megpróbálsz b jelleget ölteni, de elrakod a spájzba az a-t is, hogy majd visszatérhess.
|
| | | | |
| | | | | | | | | | | | mahadeva:
"nem láttam senkit sem, hogy spirituális élményt élt volna át. Valódit."
Az átélés egy szubjektív dolog, nem pedig egy látható dolog.
Mások élményeinek valódisága nem tartozik az általad észlelhetö tartományba.
Alapból tehát csak arról beszélsz, hogy nem láttál olyan viselkedésmintákat, amiket "valódi spirituális élményként" címkézhetnél a fogalomrendszeredben. |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | mahadéva: én két katolikus misén voltam az elmúlt hónapban, mindkettőn őszinte spirituális élményeknek voltam szemtanúja és részese. Az egyik a velencei Szent Márk székesegyházban volt két hete - ott engem is teljesen magával ragadott annak az épületnek a bizánci misztikummal átszőtt spirituális aurája, a szakrális térben felszólaló egyházi énekek kapukat nyitogattak ott bent. A másik egy kis borsodi falu apró görög-katolikus templomában volt, ahol a mise után volt egy keresztelő is. Ott teljesen más volt a fíling, de teljesen pozitívan jött le az az igazi békebeli jámbor falusi vallásosság, az ikonfal előtt terjengő tömjén, a meglepően megnyerő intellektusú, a gyerekek rosszalkodására rugalmasan reagáló pap, a rózsafüzéreket morzsolgató kendős öregnénik.
Persze, nem tudhatod, hogy kinek mi játszódik le a lelkében, mindenhol vannak, akik csak színlelik az áhítatot - de ebből nem lehet általánosítani. Abban igazad van, hogy a spirituális élmény mélysége teljesen személyfüggő. |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | 589. mahadeva,
nem akarok beleszól(óz)ni a beszélgetésbe,
inkább kíváncsian olvasom, de ezt muszály megkérdezzem:
És az analógia??
[...]
A villámcsapás bizony az elektromosság és a tűzistene és a viharé,
sőt talán még a cserekereskedelemé is!
A ravasz elvilágiasodott vallási vezetők isten mibenlétét ilettően
aligha tudnának hazudni, de nem is kell, elég egy számukra jól
megválasztott töredékes részigazságnál leragasztani a népet.
Esetleg egy aránytalanul összeollózott nézőpontrendszernél,
mely mindenből hasonló jellegű torzképeket termel.
Biokémiai folyamatokból meg szerintem épp annyira eredeztethető
valami, amennyire az visszahat rá.
Tehát csak azt vonom kétségbe hogy tudati jelenségek forrása
megrekedne kizárólag molekuláris szinten.
|
| | | | |
| | | | | | | | | | | | | Vagyis az egyház intézi a szet/szettinget a vallásos triphez? :) |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | meta: a platonizmust és a manicheizmust Ágoston inkább meghaladta mint megtagadta. Viszont valóban volt egy mestere, akit gyáván megtagadott, mert ő addigra már eretneknek volt nyilvánítva: Órigenészt. Nem volt ezzel egyedül kortársai között, például Jeromos is mindent Órigenésztől tanult, aztán amikor eretneknek nyilvánították, "elfelejtette". Sőt, az egész egyház nagyon sokat köszönhetett Órigenésznek, aztán megtagadta. A pécsi egyetemen van egy nagyon jó kis patrisztikai műhely Somos Róbert és Heidl György vezetésével, asszem ők írtak erről az Ágostonban elfelejtve bennelévő Órigenészről.
Kétségtelenül érdekes pszichológiai jelenségek ezek, Hans Küng, a tanári státuszától megfosztott katolikus pap és teológus (Ratzinger ellenfele) ír ilyenekről a magyarul is elérhető könyvében (A katolikus egyház története). |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | Nargile
Nekem sem volt célom a kereszténység ellen szólni. Az én problémám azzal van, és ez minden vallásra igaz, hogy a tudomány már százszor és ezerszer megcáfolta azokat a dogmákat és spirituális tanításokat, melyekre még mindig visszahivatkoznak. A vallásos-spirituális élményről pedig leírtam, mit gondolok. Csak egy, az emberbe belehipnotizált rendszer logikájának átlátása, és a tetején álló Isten megtalálása, de ezen is túl lehet lépni. És persze, ha olvastad Feldmárt, ő is leírja: nem minden hipnózis rossz. Csak létezik.
Egyébként - ha egy keresztény számára fontos a történelem, mert ez a kulcs a vallásához, akkor figyelembe veszi-e azt, hogy a világ legnagyobb vágóhídját építették ki "puszta szeretetből"?
Meta linkjei közt fellelhető fehér felsőbbrendűség nem egyértelműen keresztény találmány lett? Zsidóüldözések? A vallás csak olyan, mint a követői. Ha a saját utadat járod a rendszerén belül, az teljesen rendben van. De akkor már nem arról a kereszténységről van szó.
Egyébként nemrég voltam katolikus misén: nem láttam senkit sem, hogy spirituális élményt élt volna át. Valódit. Csak azt, hogy biokémiailag egy hipnózissal rá lettek hangolva a mise eksztázisára. És ez nem feltétlenül rossz, de valóban mindenki eksztázist él át? Nagyon jól emlékszem arra a pillanatra, mikor az anyuka bevonszolta a gyerekét a misére. Már mindenki teljes fennköltségben stb. A kislány meg csak annyit mondott: menjünk innen, utálok itt lenni.
Néhány év múlva szeretni fogja, mert beleverik a kobakjába, hogy jó dolgok ezek és itt eksztázisban kell lenni. De akkor már letörik a szkepticizmusát. |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | ágoston vallomásai tényleg klasszak. sokat köszönhet neki a katolikus egyház. a manicheusok és a neoplatonisták kevésbé. :( pedig ők nevelték ki.
ilyen ez.
a nagy szeretet embere hozzájárul a gyökerei kiírtásához.
|
| | | | |
| | | | | | | | | | | | | Zumzala: egy hívő katolikus nem választja külön, hogy neki vannak a személyes sprituális vallási élményei ÉS vannak az intézményes valláshoz kötődő élményei, a kettő ugyanis a legtöbbször egy és ugyanaz. Az az áhítat, amit egy misén átél, az például egyben személyes spirituális élmény és intézményes rituálé. Amikor meggyón a papjának, akkor az intézményes egyházzal szembeni kötelességét teljesíti - ÉS személyes spirituális kötelességét is. Nincsenek éles kontrasztok. |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | retek: láttam a Pi-t, jó kis film, de szerintem nem a vallásról szól. Te olvastad Szent Ágoston Vallomások c. könyvét? Ha közelebb akarsz jutni a kereszténység személyes Istenképéhez, akkor érdemes. Ágoston ott foglalkozik azzal a kérdéssel, hogy az ő szempontjából mennyiben több a keresztény a filozófusnál. Abban a korban (4. század) a pogány (értsd: a klasszikus görög tradíciót folytató) filozófusokat és a keresztényeket nem az különböztette meg egymástól, hogy a filozófusok nem hittek Istenben, a keresztények meg igen. Az akkoriban dívó közép- és újplatonista filozófia képviselői gyakorlatilag mást sem tettek, mint az Egyet (Hen) keresték és próbálták megérteni. Még mondjuk Kelszosz, aki a keresztények ellen írt egy pamfletet, vagy Jamblikhosz, aki szintén a keresztények egyik fő ellenfele volt - ők sem azért bírálták az egyházat, mert ne hittek volna a kozmoszt teremtő egy Istenben. Sokkal inkább az erről az Istenről való fefogásuk különbözött: ők is sokkal inkább egy a komoszt az idő minden pillanatában önmagából kisugárzó személytelen erőt képzeltek el az univerzum középpontjában (emanáció elmélet). A kereszténység egyik nagy botránya éppen abból állt, hogy a zsidó vallás a görögök által megmosolygott személyes istenképét beépítették a görög filozófia keretrendszerébe, a haragvó Jahvét konvergálták a filozófusok Istenével, ráadásul a görög filozófusok Logoszát húsba öltöztették, megölették majd feltámasztották. Ágoston könyve azért érdekes, mert ő, aki egy a kereszténységet lenéző művelt rétor és filozófus volt, egy nagyon szubjektív nézőpontból írja meg a megtérését, ami egyben nagyon őszinte is.
Csak hogy tisztázzam a szándékaimat: nem akarom azt sugallni, hogy a keresztény nézőpont értékesebb vagy különb más vallási nézőpontoknál, nincs semmilyen térítő szándékom. Magam sem vagyok tagja egy egyháznak sem. Csak azt szeretném, ha az emberek jobban megértenék egymást, kevésbé viszonyulnának elutasítóan egymáshoz. Más fórumokon ugyanilyen sziszifuszi vitákat folytattam keresztényekkel vagy tradicionalistákkal arról, hogy miért nem kellene kidobni az ablakon a felvilágosodás örökségét... Egymás megértése gyakran sokkal fájdalmasabb folyamat, mint gondoljuk, mert le kell mondanunk egy csomó intellektuális gőgről és lelkünk mélyén dédelgetett előítéletről, főleg arról, hogy mi aztán már mindent tudunk a másikról, amit tudni érdemes. Audi partem alteram - hallgasd meg a másik oldalt is, ahogy Ágoston mondja. Az egész emberiség sorsa ma azon áll vagy bukik, hogy mennyire tudjuk és mennyire akarjuk megérteni egymást. |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | Te jóságos vizigiliszta!
metametta!
Egy kukkot sem értek abból amit írsz!
Lehet el kéne végeznem még vagy 2-3 egyetemet?
:D
urrrristen!!
pihenjél néha! |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | meta,
A logika az a szabály, törvény, algoritmus, vagy más tudati szinteken ennek megfelelő fogalom, ami az adott a tudati szinten két vagy több és végülis minden dolog között párhuzamot hoz létre. Ha értenénk a szabály minden részletét, akkor felesleges lenne tudományos kísérleteket folytatni, hiszen minden tudományos kérdésre választ tudna adni. De még senki nem érti teljesen. Az pedig, hogy mennyire, egy emberi tulajdonság: a logikusság határozza meg. Ennek a tulajdonságnak két fő tényezője az intelligencia és a kreativitás. Ez a kettő pedig pusztán biokémiai folyamatok összességéből jön létre az adott személyeken. A tripen átélt élményekre is magyarázatot ad: szerintem - és tapasztalatom szerint - olyankor nagyon beindul a kreativitás, mely biokémiailag közvetlen következménye a szer bevételének. A "képzelgések" és "halucinációk" igazából nem is hülyeségek: biokémiai folyamatok, melyek korábbi biokémiai folyamatokból tevődnek össze (külső ingerek, emlékek, ösztönök stb.). Ily módon egy vallásos ember számára teljesen logikus egy spirituális élmény átélése a saját vallásának keretein belül (mint a kereszténység). Felfedezni a vallás felépülésének logikus lépéseit, így egészen eljutni Istenig, és rájönni, hogy ő az egész eddigi forrása. Nem biztos, hogy ez az Isten igazi, csupán a vallásos hipnózis ütött ki ilyenkor. És azért nem lehet ezt az Istent igazinak tekinteni, mert mindenki máshogy éli meg tripen, vallásától függően is (két keresztény sem hinném, hogy egyformán éli meg).
Na de egy vallásos emberből hiányzik valami: nem szketpikus. A szkeptikusok pszichedelikus élményei nem spirituálisak addig, amíg logikus gondolkodással tovább tudnak lépni addig megmagyarázhatatlan dolgokon. Ebben segítséget nyújthat a tudomány és a pszichológia (buddhizmus, zen, Védák, matematika, fizika stb.) És így lehet eljutni a nagyon sok ember által átélt "fehér fényig", ami olykor bad tripet is okozhat (nem társítható már semmilyen tulajdonsággal, hisz ez az a szabály, ami leírja a logikát, amit átél az illető, az üressége pedig sokmindenkit megijeszt).
Ez a szabály (mostmár így hívom, jobban tetszik) meghaladja önmagát, tehát önmagára nem igaz és nem hamis. Vagy igaz is, és hamis is. Ily módon adhat olyan hamis eredményeket, mint akármelyik vallás: teljesen logikus a létrejöttük, egyrészt: mondjuk a legbanálisabb példát hozva az ősemberek ülnek a fa előtt. Belecsap a villám. Lövésük sincs, mi az az elektromosság. Tűzistennel magyarázzák. Mert az emberek akkor is logikusan gondolkodtak csak nem értették a világot. A vezetőjük saját egzisztenciáját és pozícióját biztosítva pedig rámondta, hogy ez volt a Tűzisten. Ő volt a legokosabb, logikusan gondolkodott és hasznot húzott a többiek tudatlanságából és abból, hogy nem voltak szkeptikusak :D
Folyt köv, előtte várok némi reakciót... :) |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | | ha tehát a spirituális élményét vallási rendszerben értelmező lényt pusztán, mint az intézményességtől független, szubjektív megfigyelőt szemléled, akkor az értelmezésed az alany élményét befogadó teisztikus mémrendszer ismeretének, annak megfigyelésének és tiszteletének hiányában jelentéstelenné válik. |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | az egyéni spirituális élmény tanult rendszerek függvényén véletlenszerűen generált jelzőérték.
ha a "többi csak sallang", akkor maga a szubjektív élmény is azzá válik: felszínes, plauzibilis válasszá a lét meghatározó kérdéseire. (dawkins) attól a pillanattól, hogy az egyéni spirituális, vagy transzcendens élményt önmagában való egyedileg értelmezhető jelenségnek, a "transzcendentális én(ség)" által automatikusan generált nagyobb halmaz (holon/wilber) keresésnek tekinted,
az alanyt, mint tanulatlan, teisztikus mémeket kereső (blackmore) rendszer-elemet értelmezed.
ez az alany az útja következő lépéseként olyan mémeket fog keresni, amelyek a random keletkezett spirituális élményét igazolják, azt számára könnyen értelmezhetővé teszik. |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | már olyan nyilvánvaló mint a nap de azért még bepötyögöm
Nargile:
"Viszont ha az egyén spiritualitása az intézményesült vallásra irányul,"
Ha így van akkor ott nagy baj van. A spiritualitás az istenivel való kapcsolatot jelenti és nem az intézménnyel való kapcsolatot. Nem akarom kisarkítani a szavaidat, csak ez így is érthető.
"ha tiszteletben akarod tartani egy olyan egyén spirituális élményeit, aki ezeket az élményeket egy vallási közösségben éri el, akkor a vallási közösséggel szemben is tiszteletet kell tanúsítanod."
Ez egy messzire vezető kérdés. Alapvetően ahogy röviden írtam, az egyén spiritualitása az ami számít, a többi csak sallang. Amikor nem szervezeti és intézményi kérdésekről beszélünk hanem az egyén személyes minőségéről, akkor rossz ómen ha valaki az egyházára hivatkozik. Egész más egy szervezetet képviselni és más tanúbizonyságot tenni a spirituális érettségről. Senki nem mondta hogy a pápa kapja be. :) vagyis khm... |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | Azt hiszem az egyetlen igaz vallás* a művészet
szabadságot és rendet egyesítő játéka.
Vagy legalábbis az áll hozzá a legközelebb.
Nem feltétlenül alkotásra gondolok,
mint inkább egy viszonyulásra,
melyet formába öntve hordozhat.
Persze a bölcsesség elengedhetetlen,
de nem pusztán értelmi és logikailag belátható.
A logosz önnmagában áll, ám az emberi bölcsesség
végső soron a művészetből nyilatkozik meg.
(*:nem intézményesített, személyes értelemben) |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | A 'href.hu/x/404g' vége felé már szinte fájt olvasni,
csak nem volt mindíg "szociológia a vallás" |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | Na, folytatom. :D és reagálok Nargile-re. Pont ezzel akartam folytatni ezt a kusza gondolathalmazt.
A tudomány pont a kulcsot keresi. A megoldást. "Isten"-t nem szeretem "Ő"-nek hívni, inkább egy valami. Sőt, az Isten szót sem szeretem rá, pusztán mert szó, és kevesek a szavak. Egy olyan dolog, mint a Pi-ben a szám. Amit a zsidók is megtaláltak a Kabbalában, és elvileg az Univerzum kulcsa. Nem konkrétan a filmbeli dolgokban hiszek, de maga az elképzelés az szerintem teljesen igaz. A filmben ugye Max próbálja megfejteni a számot, mert a szám kínozza, nem tud tőle emberhez méltó életet élni. Akkor szerezte mikor belenézett a Napba, és egy pillanatra majdnem mindent megértett, de még nem állt rá készen, hogy megértse. A vakság, mint para-inger beindította, a migrénrohamok stabilizálták ezt a parát, hogy meg kell fejtenie, mi az. A tanára is eljutott addig, mint ő, de agyvérzést kapott tőle (mint egy maradandó pszichózis, ha tripes megvilágításban nézzük :)). Maxnek viszont, félelmének tárgyát (roham) feladva (a végén ugye nem pumpálta tele a testét fájdalomcsillapítókkal), számítógépe nélkül sikerült megfejtenie egy számot. A parkban már nem tudott egyjegyűt tizennyolc jegyűvel osztani - nincs több roham, nincs a kattogás, mosoly, credits, stb. Egy személyre egy univerzum megoldva. Meg a személyiség is. Szerintem többet ér ez, mint száz Biblia. Persze fikcióban.
"Isten" számomra az univerzum szabálya. Logikus működés. A tudomány pedig ezt a logikát fedezi fel, és egyre mélyebbre hatol bele ahhoz hogy megértsük. Nemdebár? Molekulárisan és alatta. Vagy társadalomtudományilag mindenütt ott van, át lehet élni, megfejteni még nem sikerült, de nyílván meg is lehet. Tulajdonképpen maga a Logika az, éppen ezért nincsenek isteni tulajdonságai. Még csak nem is logikus. Üres. Semmi. Nincs nagyobb, magasabbrendű igazság, tehát a tudományos kísérlet sikerrel járt. Tévedés. A magasabbrendűt, Istent keresve megtalálni a teljesen semmit. Kíváncsi vagyok most reakciókra. Lehet, hogy túlzásba vittem, de be kell vallanom valamit. Nem vagyok még egészen "józan" :DDD |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | meta.köszi :) kellemes filozofálós kellemes perceket szereztél nekem. Igyekszem szavakba önteni a gondolataimat - hát nem könnyű ezt verbálisan megoldani - leszkriptelni... :DDD És hosszú is lesz, szerintem...
"Az ókorból, Leucippus szavaival felénk üzenő hitetlen bölcselet már közel fél évezreddel az időszámítást megelőző időszakban arra a következtetésre jutott, minden a szükség által irányított. Ilyen távlatból még inkább különös súlya és hatása van a sorsunkra, jövőnkre is vonatkozó szónak: MINDEN." A dzsainizmus az egyik legősibb vallás (szerintem inkább "pszichológiai rendszer", bár vallásként funkcionálhat - ez az értelmezésem majd később). Szerintem a hangsúly már ott a MINDENen volt, mindenki afféle intellektuális Isten-szintet érhet el, ugye "Isten egy tudatállapot".
Az "igazi" vallás legnagyobb hibája ez: Istennek adtak személyiséget, miközben Egyként hírdetik. Hogy lehet haragvó az, ami MINDEN? Hogy adhat Mózesnek Tízparancsolatot a MINDEN? Ez számomra teljesen abszurd, nem lehet elhinni. Akár Krsna is szóbajöhetne, aki ugye, mint megtudtam Swami Prabhupada bácsitól (bocs ha ez valakinek sértő), egyenlő Krisztussal? Elkezdek személyesedni.
"A szabad akarat értelmezéséről: Cicero arra buzdít, az igazságot minden lehető módon kultiválni kell, de saját magáért, mert ez, amit az igazság maga jelent, ez az esszenciája. A rossz helyett a jó választására ugyanez az elvárás vonatkoztatható."
A vallás Istene az már egy leminimalizált útvonal az idegrendszeremben és nem feltétlenül igaz. Tudom én ezt magamtól is, nem? Jól esik finomakat enni, kényelmesen aludni, néha betépni, jókat szeretkezni, vagy épp egy durva tripen szétforgatni a ezt az egészet anélkül is, hogy belegondolnék abba, erkölcsileg helyes-e? Mikor Isten nélkül is belátható, hogy miért nem helyes mondjuk megölnöm a szomszéd bácsit: mert akkor szomorú lesz a felesége (empátia), bevisznek a sittre (logika), nem lesz jó kaja meg jó szex /rossz az lehet hogy lesz/ (egészséges alapösztön). Erre szerintem egy 80as IQ-jú ember is rájönne, ha megtanították volna gondolkodni. Egy vallásosnak ez az ő erkölcsi rendszerében: megölöm a szomszéd bácsit, akkor pokolra jutok ("hit"). Ez így nem hülyeség? bocs... Na mindjárt folytatom még... azértis :D |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | "A középkorban nem ismerték az ember és a világegyetem zárának minden titkát, de megvolt hozzájuk a kulcs: Isten. Descartes óta alaposan kifürkészték a zárat, egyre részletesebben tudták leírni, de a nagy kutatásban elkeverték a kulcsot! A világ és az ember zárak lettek kulcs nélkül. Ráadásul a modern gondolkodás már e kulcs természetével vagy létezésével sem foglalkozik többé. A bezárt ajtó előtt ma már csak egyetlen kérdés fogalmazódik meg: az, hogy nagyon komolyan ki kell vizsgálni, s nem az, hogy miként kell kinyitni."
Gustave Thibon, Jákob lajtorjája |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | | Anno Leary LSDzett katolikus vallási vezetőkkel és nekik is "beadta" a spirituális élmény. Szerintem a katolicizmus nagy lehetősége lett volna Az LSD botránya nem egészen vallási eredetű, persze rátettek egy lapáttal... |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | maha. haha.
olvassad el ezt.
(ez se új, de remek.)
http://href.hu/x/404g
utána nyomulj a vélemenyéddel tovább lécci, mer érdekes. mint mindenkié.
|
| | | | |
| | | | | | | | | | | | Meta, ez a vicc... bazz (bocs)
Amúgy a probléma most nekem azzal van hogy a vita meddővé vált mert mindkét oldal a saját kis nézőpontját rakta repeat ciklusba... csak nem tudom, hogy az untilnál mi a feltételetek, hogy megoldás szülessen. |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | ez már régi, de jó példája annak, hogy nem minden katolikus pap látja rosszul a dolgokat:
http://href.hu/x/1rb2 |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | amúgy:
"The psychological basis for religion is that people are disposed to worship what they cannot control. (This disposition may be represented by the formula: Control x Belief = K.) People also like to think they enter into some kind of reciprocal relationship with the incomprehensible if a system of belief, observance and ritual is established. This may provide a one-sided, imbalanced reciprocity, but it gives people the feeling that they have at least some input into the cosmic schema. In more mundane matters, people may literally "Believe in" (worship) their cultural institutions..."
(welles: understanding stupidity) |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | ez a beszélgetés már mém-autopszia. :)
kb olyan, mint a jó öreg "best-blond-joke-ever"
http://href.hu/x/401o
(ez az egyik legrövidebb változat, de azért jó.) |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | | Tudod nargile szerintem a megvezetett ember sajnálatra méltó,aki meg átverte "kapja be".A baj hoyg az intézményesült katolikus egyház az embert nem feltétlen buzditja a személyes spirituális élmények megélésére söt rendkivül sok esetben ezt még istenkáromlónak is tartja.(feltéve ha nem egyezik pontosan a tapasztalás az egyház tényeivel)A keresztény egyház rendszere rendkivül hasonlatos a ceremoniális mágia felépitésével és elemeivel.De mivel a hivök többsége sosem ismeri meg ezt rendszert igazán azzal hogy templomba jár ezért kétséges hogy vajon az élményeik mennyire ténylegesek vagy inkább csak a tömegszuggesztio hatásának kitéve elhiszik hogy ez valami.Én még mindig azt hiszem hogy a vallás a tudatformálás legösibb és talán leghatásosabb formája és ezért nagy szükség van.De igazi tudás nélküla vallásos élet egy kicsit céltalan és nem hiszem hogy eredményre vezet.ha hülyeség akkor bocs. |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | "a történelem csak a vallás - mint intézmény - számára 'spritituális' jelentőségű"
"Olyat nem írtam hogy az egyénnek nem lehet spirituális jelentőségű bármi"
Hmm... nekem ez ellentmondásosnak tűnik. De egyébként értem, mit akarsz mondani. Viszont ha az egyén spiritualitása az intézményesült vallásra irányul, akkor az intézményesült vallás elutasításával elutasítod az egyén spiritualitását is. Magyarul ha tiszteletben akarod tartani egy olyan egyén spirituális élményeit, aki ezeket az élményeket egy vallási közösségben éri el, akkor a vallási közösséggel szemben is tiszteletet kell tanúsítanod. Nem mondhatod, hogy én tiszteletben tartom a katolikus hívők érzékenységét, de egyébként a pápa kapja be ;) |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | | Olyat nem írtam hogy az egyénnek nem lehet spirituális jelentőségű bármi, sőt sokkal inkább azt hogy az egyén spiritualitása az egyetlen mérvadó. |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | | zumzala: és miből gondolod, hogy az egyes keresztény hívőnek nem lehet spirituális jelentőségű a történelem? És miből gondolod, hogy az intézményesült vallás nem lehet spirituális jelentőségű az egyénnek? |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | Már elnézést hogy belekontárkodok, de nekem úgy tűnik hogy a történelem csak a vallás - mint intézmény - számára "spritituális" jelentőségű, A spiritualitás az egyénben létezik ezért inkább személyfüggő. Az eszkatológia kérdése is egy furcsa alakzat, amely mindinkább csak a vallások önigazolására szolgál.
Ha jól tudom, az "Írás" kifejezés az Ószövetség egy bizonyos részére vonatkozik, és csak újabbkori fogás hogy azt a Kereszténységre és annak "Bibliájára" vonatkoztatják, ezzel próbálván igazolni a kánon isteni tekintélyét.
|
| | | | |
| | | | | | | | | | | | jinzo: a vallás szavunk latin megfelelője a religio, aminek többféle értelmezése van, én azt fogadom el, amely szerint a re (újra) ligare (köt) -re vezethető vissza: újrakapcsolódás az istenivel. A vallás egy személyes kapcsolatot jelez a szentséggel, ilyen értelemben a vallás a szent és a profán közötti különbségtétel. A vallás többnyire intézményesült formákat hoz létre, de nem feltétlenül egyezik meg velük. Egyes emberek, így a legtöbb keresztény számára a vallás elsősorban közösségi rítusok során élhető meg, gyakorolható. De ez még mindig nem jelenti, hogy mondjuk az a katolikus, aki templomba vagy imádkozó körbe jár, az egyben úgy gondolja, hogy minden jó, amit az egyház valaha tett vagy tenni fog.
Az egyes egyházak olyan bűnöket követtek el a történelem során, amelyek még az adott kor mércéjével, sőt, az Újtestamentum univerzális mércéjével mérve is elfogadhatatlanok. A katolikus egyházon belül például többnyire a legragyogóbb elméket nyilvánították eretneknek, ők szenvedték el a legtöbb üldözést az egyház részéről, gyakran az életükkel fizettek azért, mert megpróbálták követni az Újtestamentumot. Számtalan példát találunk erre Órigenésztől Eckhart Mesteren keresztül Daniélou-ig meg Teilhard de Chardinig. Még Assisi Szent Ferencet is csak egy hajszál választotta el attól, hogy kivégezzék eretnekként. Mégis, ugyanezek az emberek ragaszkodtak az egyházhoz. Miért? Mert hittek abban, hogy az Egyházat, akárcsak az emberiséget, eszkatológiai kapcsolat fűzi az Istenhez, akárcsak az embert magát. A humanista, akit megkínoznak embertársai a humanizmusáért, nem feltétlenül lesz embergyűlölő, nem szűnik meg hinni az emberiségben, bár látja, hogy az emberiség szörnyű bűnöket követ el. Nincs ez másként a hívő katolikus és az egyház viszonyával sem.
Egyébként meg minden vallás intézményesülése együtt jár ugyanazokkal a bűnökkel, amikkel a kereszténység intézményesülése együtt járt a 4. század óta.Ha Ázsiában jársz, akkor látod, hogy a buddhizmusban, a hinduizmusban, az Iszlámban ugyanúgy felfedezhetők a visszataszító jelenségek, a képmutatás és a fundamentalista türelmetlenség. A hatalom rájön, hogy ha a vallást tartaléklángon tartja és irányítja, akkor az embereket is irányíthatja. A vallás a hatalom eszköze lesz, a "nép ópiuma", ahogy Marx mondja. De Marx szerintem hibásan érvelt: attól, hogy a hatalmasok a vallást ópiumnak használják az elnyomottak ellen, még nem biztos, hogy maga a vallás nem más, mint ópium. Legyen szó kereszténységről vagy más vallásról. |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | Na jó.Most már tényleg hülyének érzem magam.Nem történelmi "tényekkel" akarok vitatkozni,Hanem valllási demagógiákat igyekszem megkérdöjelezni és nem a személyes vallási tapasztalatokat.Én a mai kerszténység vallási létjogosultságát kérdöjelezem meg.Akkor inkább kérdezek tőled Nargile:Mit hivhatunk vallásnak?Milyen funkciot és tartalmi követelményeket kell teljesitenie?És vajon a mai kereszténység mikor válik tetteivel istenkáromlóvá?Vajon a náci vezetök szöktetése a 2.világháboru után a vatikántól milyen húzás?Éljenek a keresztesháborúk isten nevében?A lényeg, mint világvallás sok sok embert tart maga alatt.Belefojik politikába ésa vatikáni befofolyásról nem is beszélek.Nem az eredettel van baj hanem azzal amit csináltak vele.És amire még használni fogják.gyülöletkeltés és itélkezés pl.:abortusz,homoszexualitás,Szexualitás,alkohol,pszichedelikumok stb. stb.
Azt a fajta tartalmi hiányosságot ami nincs a bibliában és a papok sem kényeztetnek azzal hogy elmondják,eddig mindig rossz dolgokra használták.Lásd a gyönyörü középkort.Minden vallás annyit ér mint a vezetöi akik a tudás birtokában vannak és a dolguk az hogy megosszák és tanitsák a hiveknek.Na én tanitást és a lelki fejlödést hiányolom a kereszténységböl és megirhatnád akkor melyik könyvben találom meg(mert olvasni én is tudok söt szoktam is).Ami a hibád az hogy vallást nem lehet adatilag megközeliteni.Igy elemezhetnénk szi,pla olvasmányokat esetleg a Kalevalát is.Én még mindig a kerszténységröl alkotott véleményedre várok.Te mire és mennyire érzed fontosnak és jónak más vallásokkal összefvetve a kereszténységet?de akár le is zárhatjuk a témát.Tetszik ahogy irtok,remélem egyszer nekem is fog ahsonloan menni.Üdv nektek.Szép napot!:)
|
| | | | |
| | | | | | | | | | | | | mahadeva: a keresztény ember számára a történelem is spirituális jelentőségű: az eszkatológia, a végső dolgok tanulmányozása vallási jelentőséget ad a történelemnek. Egy keresztény számára spirituális jelentősége van annak, hogy a Logosz/Fiú a történeti Jézus Krisztusban inkarnálódott, éppen akkor és ott, ahol és amikor. Ugyanúgy, ahogy a muszlimok számára nem Jézus, hanem Mohammed a legfőbb próféta, akinek mint történelmi személynek fontos szerepe van az Iszlám vallásban. A keresztények számára az Egyház Krisztus misztikus teste, a Biblia pedig a teremtés kulcsa - amit nem helyettesíthet bármi más szöveg. Még ha nincs is egyetértés abban, hogy mely részeit fogadják el pl. kánoninak, vagy miként értelmezzék egyes szakaszait, ez AZ Írás, Isten üzenete. Nem lehet szétválasztani a személyes kereszténységet a közösségi kereszténységtől. Egy egészen más spiritualitásról van szó, mint a hinduizmus vagy a buddhizmus esetében - ami ettől még nem kevésbé értékes. Ezt meg kell érteni, még ha nem is fogadjuk el és mi másképpen látjuk. |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | | Nargile, nem a történelmi témájú vitákkal van gondom... Szubjektívebb dolgokat is jó összevetni. Viszont szerintem fontosabb az, amiben teljesen egyetértünk, és ezt a dolgot szerintem csak abból az irányból érdemes megközelíteni: a spiritualitás nem történelem- hanem személyfüggő dolog. És ha hiszel valamiben, akkor az vagy nagyon mély hipnózis és nem valódi hit, vagy tapasztalat útján, és a tapasztalat maximum alátámasztja a törtönelmet. Na most ezzel az gond, hogy a forrásokat ugye megette az idő vasfoga, épp ezért igen nehéz összevetni az eredeti írásokat a tapasztalattal. Meglepő eredmények születnének, ha minden írás előkerülne eredeti formájában, sőt ha egy időutazással vissza tudnák menni a kezdethez és megtudni, hogy pontosan akkor hogyan is működött, miben volt új, mit nyújtott... Nem a Biblia a lényeg, hanem Isten, és Istent szerintem nem kellene a Bibliával csak úgy azonosítani... Erre lehet, hogy azt a választ kapom, hogy a Bibilia egy kulcs, megfelelő megfejtéssel eljutsz Istenhez... De ugyanezt bármi nyújthatja szerintem, hiszen Isten az mindenben ott van, a nukleonoktól az univerzum határáig... már amennyire én hiszek Istenben, mint személyben. Később lehet kifejtem az elképzeléseimet róla (vagy inkább arról... :D ) |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | mahadeva: egyetértek veled, lehet, hogy nem voltam eléggé világos, de én is csak annyit szerettem volna megértetni, hogy a kereszténységet nem kéne csak úgy an bloc kidobni a szemétbe csak azért, mert sok képmutató, fundamentalista keresztény él a világon, vagy mert sok eleme más vallásokban is megtalálható. Vannak emberek, akik a kereszténységben igenis nagyon fontos spirituális élményeket, revelációkat találnak meg, akár egyéni, akár közösségi szinten. Az ő élményeiket lefitymálni pedig szerintem nem szép dolog.
Abban viszont nem értünk egyet, hogy nincs is értelme vitázni arról, hogy történelmi vagy vallással kapcsolatos kijelentéseink érvényesek-e. Én cinikus álláspontnak tartom azt, hogy történelemhamisítás márpedig nincs, mert úgyis mindenki azt tart történelmi igazságnak, amit akar. Ha ezt elfogadjuk, akkor semmi értelme történelemtudományról vagy vallástudományokról beszélni, és akkor a hamis előítéletekkel szemben sincs értelme fellépni, amik viszont nagyon kártékonyak a mindennapi életben. Egy értelmes párbeszéd kulcsa szerintem az, hogy a vitázó felek elfogadnak bizonyos közös hivatkozási pontokat, referenciákat és bizonyos közös értékeket. Például azt, hogy nem elég azt mondani, hogy "én így látom ezért így van punktum", hanem alá kell támasztani az érvelésünket. |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | Szerintem meg lényegtelen, hogy kinek van igaza: a füves valószínűleg még nem fog letenni a cannabishasználatról, mert azt mondta neki valaki, hogy tuti heroinista lesz. És ha nem lesz az huszoniksz év múlva, akkor sem feltétlenül változik meg a véleménye a dologról annak, aki szar narkós gecinek titulálta.
Épp így nem lesz egy katolikusból sem sátánista, ha hisz a dologban és minden oké vele...
Nem lenne egyszerűbb tiszteletben tartani a másikat, és az érveket/ellenérveket kicsit magasabb szintre emelni, mint a történelem, vagy a múlt? Hiszen ugye, ahogy jinzo is írta, a történelem mindig is annyi, amennyit el akarnak hitetni velünk, hacsak nem mi írjuk azt, akár konkrét kutatásokkal... És ez nem forráselemzés. Konkrét tapasztalatok alapján a kereszténység is szerintem lehet akár olyan szintű (persze szabad értelmezésben, és nem abban, amit "prédikálnak"), mint a hinduizmus vagy bármelyik más vallás, már ha nem tekintünk vallásnak tudományokat vagy pszichológiai rendszereket.
A legjobb az lenne, ha az emberek, míg vallásról vitáznak, levetik meggyőződéseiket és objektíven állnak a dologhoz. Vagy megtekintik a vallásukat tripen, kívülről, mint olykor saját személyiségüket. Illetve a kettőt kontextusba hozzák, és rájönnek arra, hogy mi a megfelelő számukra. Nekem már részben bevált ez a dolog, persze még keresem az utat...
Szóval sok negativitást... és oda-vissza. Nem csak itt, más topicokban is...
|
| | | | |
| | | | | | | | | | | | jinzo: úgy gondolom, hogy az önálló gondolkodás nem ott kezdődik, hogy hasra ütsz és mondassz egy sommás ítéletet valamiről, amit nem is ismersz igazán. Ezt én inkább korlátoltságnak nevezném. Az önálló gondolkodás ott kezdődik, hogy elkezdessz olvasni valamiről, megpróbálod megismerni azt a valamit, feltérképezed, hogy mit gondoltak és mondtak arról a valamiről előtted, megpróbálod értelmezni a rendelkezésedre álló forrásokat, és ezáltal alakítod ki a saját véleményedet. Az egyetemen ez az első dolog, amit megtanítanak egy történésznek. A te "tapasztalataid" lehet, hogy neked értékesek, de ha mások számára értékelhető információt akarsz közölni, akkor be kell bizonyítanod, hogy ezek a tapasztalatok helytállóak és érvényesek. Lehet, hogy meglepő a számodra, de az, hogy könyveket olvasol és - horribile dictu - még hivatkozol is ezekre, az tudod nem rossz dolog, és semmi köze a demagógiához. Annak ellenben, hogy hasra ütve kijelented, hogy a kereszténység az márpedig mára üressé vált, no annak már sokkal több a köze a demagógiához. Mire alapozod ezt a kijelentést? Talán több száz keresztény közösségben folytattál ilyen irányú kutatást? Nem: belenéztél a Pax TV-be és úgy érzed, már mindent láttál. Gratulálok, kettőnk közül nem tudom, ki a demagóg :)
Kb. olyan, mint amikor a pszichedelikus drogokról akarsz vitázni valakivel, akinek az az állítása, hogy mindenki, aki füvezik, az heroinista lesz, felhozol egy csomó tudományos eredményt, felmérést, ami ezt cáfolja, és erre azt a választ kapod, hogy őt nem érdekli, ő akkor is tapasztalatból tudja, hogy igenis minden füves rohadt narkós köcsög lesz. És büszke magára, hogy ő baromira önállóan gondolkodik. |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | | nargile:Az én véleményem nem felületes hanem tapasztalati.A világvallásról meg annyit,hogy ilyen a kapitalizmus is.én nem a kereszténységröl mondok degradáló véleményt,mert azt gondolom ha általa az ember nem bánt másokat és jószándékuan gondolkodik az fél siker.De mint vallást meg kell kérdöjelezni,abból a szempontból,hogy betölti-e a funkcioját.Azt gondolom a keresztény séma mára már (de régen sem volt különb)annyira itélkezövé és az egyént nem tisztelövé vált,hogy vallási létjogosultsága jelenlegi rendszerében lassan le kell hogy járjon.Politikailag és népirányitó szempontok alapján lép fel az egyház és erre buzditja hiveit is.Na ez nem helyes.Mint ahogy te fogalmaztad ez egy világvallás és több millio ember lelki életéért tartozik felelösséggel.Ezt irányitásra és demagógia terjesztésre használni szégyenteljes és minden istenhivö ember számára gyalázatos.Nézz körül a világban (javaslom a PAX tv-t)és nézd meg milyen szánalmas ezoterikává és néphatalomnak kikiáltott ezoterikává tették.feltünöen alulreagáltad a hozzászolásomat és remélem azért tetted mert önnáló gondolatok szótárt még nem adtak ki.Ismétlem,nem az újszövetség tanitásával van a gond,mert az erkölcsre és igazságosságra igyekszik nevelni.A gond az amit istenröl és az ember betöltött szerepéről közvetit vagy épp nem.Nyilván olvashatnám mások gondolatait erröl a témáról akik szerinted elismert szaktekintélyei a megfoghatatlannak és mindent tudnak.Én mégis azt mondom éljen Metametta aki informálódik és saját véleménye van.Én egy világvallásról mondtam véleményt,hanem a demagógiárol amit minden áron érvényesiteni szándékoztál.Na az szánalmas.Minden mondat olyan mintha egy könyvböl irtad volna.És én ezért kértem bocsánatot.És egy dolgot érts meg a történelem jövöformáló.Ezért mindig arról fog szólni ami az aktuális civilizációt irányitóknak érdekük,ezért azt tudsz róla amit ők karnak.Ennyi |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | | jinzo: én nem haragszom. De te se haragudj meg, ha azt írom, hogy a kereszténységről alkotott képed felületes és sematikus. Ha valami, akkor az sértő, hogy egy egész világvallásról ilyen sommás ítéletet alkotsz anélkül, hogy mélyebben ismernéd a témát. |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | | nargile:öszintén szólva,tény hogy a keresztény vallás ha valaha tartalmazott bármilyen mélyenszántó vagy hiteles tudást az sajnos mára már tutira elveszett.Mára csak arra alkalmas hogy képmutató csoportakba gyüljenek az emberek és ettöl nekik nagyon jó.A ne rosszalkodj,szeresd felebarátod példabeszédek gyüjteményében nagyon kis számban található a transzcendensröl és misztikus tudásról szóló tartalom.Minden könyve az ur féléséről és jézus imádásáról szól.Szerintem az ilyenfajta egyistenhit erös állami ténykedés ami könnyebb irányithatóságot szolgálta(persze lehet hogy kezdetben nem igy volt,de azt beláthatod már régóta igy van).Bár én nem irhatok ilyen ékesszóló dolgokat mint vagy metametta,sajnos a müveltségem ezen a téren nem valami fényes,de azt látom hogy a nincs véleményedet hosszan kitudod fejteni,és könnyvcimekkel igazolni.Szerintem ez gáz.Amit a történészek és vallástörténészek állitanak az nagyrészt rizsa vagy spekuláció.be kell látni a történelem nem kényeztet minket hagyatékaival és az mindenképp igaz hogy zsidó miszticizmus illetve a kabbala tanai talán kicsit öregebbek az újszövetségnél,és sokkal tartalmasabbak is.Metametta cinizmusát még csak értem,de a hosszura nyúlt semmitmindás egy kicsit sértö másokra nézve.Némi önnáló gondolatot belecsempészhettél volna.Bocs ha csunya voltam remélem nincs harag. üdv |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | | Ne túlozz, nem mondtam, hogy nyomorék a beírásod :) Csak arra próbáltam rámutatni, hogy 1) óvatosan kell bánni az összehasonlításokkal; 2) nincs értelme lefitymálni egy vallást sem azzal, hogy kimutatjuk, mennyire nincs benne új elem szerintünk. |
| | | | |
|
