 |
Legfrissebb hozzászólások (2093 - 2192)
(Témakör: legalize)
 | |  | | | | |  | |  | | | | Hmm... nos, ha még mindig ott tartunk hogy alkoholról, kokainról, LSD-ről, pszilocibinről, heroinról így egybemosva beszélünk ... nem látom a párbeszéd konstruktív jellegét, valami egy helyben tötyörgést tapasztalok :) |
| |  | |  |
| | | | | | | | | | | | Re#738 - avagy hogy kell kiugratni a nyulat a bokorból!
"...azokra az emberekre gondolok, akik a drogokat úgy általában elutasítják. Nem csak az illegális drogokat. Akik azt vallják, hogy a pszichoaktív anyagok fogyasztása rossz dolog, és kész."
Igen, én valahogy ilyen egyszerüen látom, de a "rossz" helyébe a "helytelen"-t tenném (vagy enyhébben: a drogfogyasztás helytelenithetö). Ugyanis nem rossz az (mármint érzés), csak hamis. És hamiskártyásokkal csak akkor ülünk le játszani, ha nekünk mégjobb trükkjeink vannak, vagy hipnotizörök vagyunk (netán dúsgazdag mazochiste örökáldozatok).
Hogy mondjak egy példát: valamikor a 90es évek legelején tartottam egy elöadást szülöfalumban a tolna megyei középiskolás kémiai / biológia tanároknak a kábitószerekröl, úgy mindenröl. Az egyik ábra a National Geographic1989. januári számában megjelent kokain-cikkböl volt. Hogy mit ábrázol? Egy nagy kádban valaki tapossa a hig kénsavban úszó kokaleveleket. Mivel a környék bortermelö vidék, pár másodperc múlva leesett az analógia-tantusz! Kaptam is utána fejmosást 1-2 volt tanártól, baráttól. De amikor pár év múlva újra találkoztunk, elmondták, hogy megértették, mit is "üzent" a fotó.
|
| | | | |
| | | | | | | | | | | | | De igen, Narc, erre gondoltam. Kifejezetten azokra az emberekre gondolok, akik a drogokat úgy általában elutasítják. Nem csak az illegális drogokat. Akik azt vallják, hogy a pszichoaktív anyagok fogyasztása rossz dolog, és kész. És arra gondolok, hogy ebben talán nem is annyira a heroinról és kokainról a tévében hallottak játszanak szerepet, hanem a mélyebb kulturális örökségünk: az etanol- részegséget elítéljük. Valami alsóbbrendű állapotnak tekintjük. (Persze, nem véletlenül). Vagy a dohányra is úgy gondolunk, mint valami alapjában véve káros dologra. (Nagyon nem véletlenül, persze). |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | Az Isten a megvilágosodottak révén élvezi azokat a képzeteket, amelyeket a nem-megvilágosodottak révén fenntart.
|
| | | | |
| | | | | | | | | | | | Ez a topic mindenkinek másra jó.
Némelynek, hogy meggyőződést tálaljon/találjon,
némelyeknek, hogy kiírják magukból, hogy mennyire x oldalon állnak, esetleg úgy érezzék, ez a téma most nem a legjobb helyzetben van, s hozzászólásával lehet, hogy változik valami.
De igazából szélmalomharc. Aki tolja, tolja, aki nem nem.
Aki ezt gondol, ezt gondol, aki azt, az meg azt.Van aki meg semmit.
A lényeg az, hogy a teljességet megtapasztald. Ha megy cuccok nélkül, menjen, megérdemled.
Ha nem, akkor vagy elfogadod, hogy más nem sajnálja nyomorult létét a megismerésre(társadalom, egészség, ui, börtön, halál stb ellenében) vagy nem.
De tökmindegy ez is.
Vagy továbbra is elszállt, társadalombomlasztó fantazi marad ez az egész számára(alice nem megy le csodaországba, neo mégis a kékpirulát választja, éled kis életed halálodig) - és maradsz az illúziókban - vagy nem.
Aki érzi, hogy képes lemondani e világi dolgokról, az úgyis megtalálja útját. Aki meg nem, az nyomja csak. Nincs sajnálat, nincs semmi.
Hát ez van, néha berepül pár papír a szájba, vagy elrágódik pár kalapka. Vagy nem. Ennyi. Legalize? hehe..
Szal írjátok csak:)
Mit kerestem ebbe a topikba eddig?:) Amit kerestem, megtaláltam: semmit:)
Ha sikerült szereznem egy folyékony LSD-vel töltött tűzoltókocsit, arról azért hallotok majd, addig is további jó eszmecserét:)
|
| | | | |
| | | | | | | | | | | | Pedig a legtöbb legalizációs vita végül általában abba torkollik, hogy elismerik a delikvensek, hogy az alkohol is rossz, és "nem lenne jó _mégegy_ rosszat beengedni"...
Szóval szerintem Siphers-nek teljesen igaza van. Az emberek nagyon nagy része úgy issza az alkoholt is, hogy bűntudata van közben... Másnap nyomorultul érzi magát, vagy "soha többet", meg ilyenek...
|
| | | | |
| | | | | | | | | | | | | És ehhez hozzájön a keresztény értékrend. |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | Szeretnék felvetni egy kérdést. Lehet sokat beszélni arról, hogy milyen politikai érdekek húzódnak a prohibíció történelmének színfalai mögött, de nem hiszem, hogy igazságosak lennénk, ha csupán az "agymosó propagandának" tudjuk be azt a morális alapállást, ami függetlenül a tudományos eredményektől és tényektől, egyszerűen csak azon az állásponton van, hogy drogot fogyasztani rossz dolog, mert csak.
Én azt hiszem, hogy van egy mélyebb vetülete is ennek a dolognak. A mi kultúránkban az elsőszámú drogok az alkohol, a dohány és a kávé. Azt hiszem, ez kétségtelen. Időről időre nagyobb jelentőségre tesznek szert még a kokain meg az ópium vagy a heroin. Ezek a drogok meglehetősen károsak. Mindegyikről lehet rossz dolgokat mondani, és általában csak valamiféle megbocsátó stílusban szoktunk jó dolgokat mondani róluk, ha esetleg a kávét dicsőítjük, vagy az alkoholt, akkor is ott van mögötte valamiféle bőntudat, vagy homályosítás, vagy szégyellős elhallgatás és ignorancia. Ez nem véletlen. Ezek a drogok kábító- vagy serkentőszerek, a legerősebb függőséget okozó drogok alkotják a törzsüket, nagyrészük erősen mérgező, és ahogyan mi használjuk őket, bizony sokkal inkább az élet elleni súlyos támadások, mint az életet gazdagító dolgok. A pszichoaktív anyagok archetípusának negatív megítélése annyira meghatározóvá vált a mi kultúránkban, hogy ha tényleg, őszintén lelkiismeretfurdalás nélkül pozitívan akarunk gondolni mondjuk a csokoládéra, akkor erre nagyrészt csak úgy vagyunk képesek, ha azt mondjuk, "ó, az nem is drog... persze, pszichoaktív afrodiziákum, ami függőséget okozhat, de neem.. az más..."
Az persze egy másik kérdés, hogy hogyan sikerült a legmérgezőbb és legerősebb függőséget kialakító drogokkal ilyen széleskörű és beteges kapcsolatot kialakítania a mi kultúrkörünknek, hogy ugyan honnan ez a sosem látott önpusztító drog-preferencia, de most nem is ezen töprengek.
Hanem azon, hogy ha egy ilyen köztudati helyzetben valakinek a látóterébe kerülnek az enteogének vagy a kender, hát nem természetes, hogy pszichaktív voltuk miatt rájuk húzza a megszokott archetípust? Nem lehet, hogy aki elvi alapon ellenzi a drogfogyasztást, az valójában egyszerűen csak azért ellenzi azt, mert a kulturálisan legautentikusabb drogok által érzi definiálva a drog fogalmát?
Mondom... Ez egy kérdés. Nem tudom, és kíváncsi lennék a ti véleményetekre. Lehet ennek meghatározóbb jelentősége, mint például az amerikai drogpolitika huszadik századi történetének? |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | Egyébként, U I, az, hogy ezeket a kérdéseket kutatják, és publikálnak a témában, az az egyik legfontosabb és effektíve legjelentősebb dolog. Énnekem, aki egy ilyen, az enteogénekkel kapcsolatos tájékoztatást szolgáló szájtot támogatok, nem kell külön eladnod a kutatás és tájékozódás ügyét. Én hiszek a tájékozottságban és a tájékoztatásban, hiszem, hogy óriásiak a hiányok drog-ügyben mind ismeretek, mind köztájékozottság tekintetében, és hiszem, hogy sok múlik ezen. Főleg az enteogének esetében, ahol a legmarkánsabb vízválasztó haszon és kár között éppen a tájékozottság és szándékoltság mentén fekszik. Soha nem lesz olyan kutatás, vagy tájékozódási igyekezet, amit én elítélnék, vagy akár csak ne üdvözölnék őszinte lelkesedéssel és bíztatással. Akármilyen kutatást vagy munkát végzel is a drogokkal kapcsolatban, mindenképen hasznos és fontos a munkád a drog-helyzet javításának szempontjából, nagyrészt függetlenül attól, hogy milyen személyes, nem-szigorúan-szakmai értékelését adod a kérdésnek amúgy átfogó, interdiszciplináris vagy társadalmi perspektívában.
Én téged elsősorban mindenképpen azon ügy _előmozdítójának_ tekintelek, amit ez az oldal is szolgálni céloz: javítani az ember és és enteogének kapcsolatát, hogy az leginkább szolgálja az egészséget és az életet, és legkevésbé a betegséget és a testi, lelki, szellemi halált. Azt nekünk nem kell előrevetítenünk, hogy pontosan merre tartunk ezügyben, hiszen ha túlságosan koncepciózussá válik az igyekezet, akkor az eredeti cél kárát szenvedheti az önkényes előítéleteinknek. Igyekszünk kiokosodni a témában, mind személyes, mind társadalmi szinten, és mindig aktuális ismereteink alapján meghozni aktuális döntéseinket, valamint igyekeznünk kell mindenki számára nyilvánvalóvá tenni a rendelkezésre álló ismereteket és a felmerülő értelmezéseket.
Nálunkfelé ez úgy működik, hogy aki az igazságot felfedni igyekszik, az a jó ember, aki pedig elkendőzni, az a rossz ember. |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | Vagy... U I, te úgy gondolod, hogy az LSD-nek lehet valami hosszú távú fiziológiai mérgező hatása a tipikus rendszerességel való fogyasztás esetén, csak még nem tudunk róla...? Hát, ha erről van szó, persze, hogyne, nyilván, bár én azért meglehetősen valószínűtlennek tartom... Szóval azért én azt hiszem, hogy a szokásos dózis és a halálos dózis aránya ennek valószínűségéről is elmond valamit általában... Ha jól sejtem, hogy ezzel kapcsolatos az arzén felemlegetése, hát az arzénnak azért nem olyan nagyon magas az akut halálos dózisa, szóval... Na mindegy, nem tudom.
Mindenesetre azt hiszem, hogy az LSD-vel, és általában az enteogénekkel kapcsolatban (DMT, LSD, meszkalin, Salvia divinorum, pszilocibin; a marihuánát és az MDMA-t nem beleértve) azért sokkal-sokkal hamarabb és nyilvánvalóbban kerülnek szóba a pszichés károk és veszélyek, mint a fiziológiai károk és veszélyek. A meszkalin aktív ezek közül a legnagyobb dózisban, de még ott is nagyon rendjén van szerintem, hogy a pszichés veszélyek kérdése mellett eltörpül a fiziológiai kérdések relevanciája.
Lehet, hogy te mindenféle egzotikus pszichoaktív fenetilaminokkal dolgozol, amikből ha a pszichoaktív dózis ezerszeresébe beleáztatunk egy szövetdarabot, akkor mindenféle fehérje-roncsolódásokat lehet megfigyelni (mittomén), de azért a szűk értelemben vett enteogének tekintetében azért mégsem ez a legfőbb kérdés. Jól mondom? |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | Jaj, félre ne érts U I, eszembe nem jutna azt állítani, hogy _nincsenek_ hosszú távú káros hatásai a kendernek. Itt csak a prohibíció okairól volt szó.
"Vannak másfajta és ugyancsak visszafordithatlan mérgezési tünetek (lásd arzén; de erröl már volt szó)." Mi? Az arzén, az mérgező. Az LSD meg nem. Itt most egy kicsit elveszítettem a fonalat, mert nem ugrik be, hogy mi volt a kapcsolódási pont az arzénnel kapcsolatban. Egyébként, azt hiszem, a mérgezőség szempontjából semmiképpen nem hagyhatjuk figyelmen kívül a fogyasztási szokásokat. Ha a kendert például olyan mennyiségben fogyasztaná a tipikus fogyasztó, mint a dohányt, és élete végéig, mint a tipikus dohány-fogyasztó, akkor nyilván összehasonlítható lenne a két anyag mérgezőség szempontjából. Bár mondjuk nem hiszem, hogy a THC meg a CBD felvehetné a versenyt a nikotinnal ebben a tekintetben... Nem tudom... Nyilván ezernyi egyéb vegyület található ezekben a füstökben. (Ezért kell inkább space-cookie-t enni... csak óvatosan a dózissal!) De a kender és a dohány közötti különbség miatt az addikciós potenciál tekintetében, egészen mások a fogyasztási szokások. A kenderből sokkal kevesebbet fogyaszt a tipikus kender-fogyasztó (de általában más módszerrel, gyakran kevésbé szűrt a füst, mint a dohány-cigié, és gyakran mélyebben leszívja), másrészt pedig mire a dohányos rákot kap, addigra a kender-fogyasztó általában már nem is rendszeres fogyasztó. Csak mondom... Ezt is figyelembe kell venni. Ráadásul eddig még én úgy tudom, hogy nem sikerült egyértelműen bizonyítani, hogy a dohányban valóban rákot okoz más, mint a nem-természetes 'feritizer'-ek rádioaktív hatása. Mesterséges tápanyagok, vagy hogy mondják... Vagy legalábbis így rémlik, na mindegy, nem ez a lényeg.
Az LSD-nél meg főleg figyelembe kell venni a fogyasztási szokásokat. Ha az LSD hosszú távú káros hatásait vizsgáljuk, akkor nyilván nem azt fogjuk nézni, hogy milyen hatással van, ha valaki egy éven keresztül naponta elfogyaszt egy milligrammot. Kit érint az? Ugyanúgy, ahogy a nem-rendeltetésszerű LSD-használat káros hatásai sem mondanak el sokat az LSD-ről önmagában. Ez olyan, mintha azt vizsgálnánk, hogy mi történik, ha alaposan kiáztatok egy zacskó dohányt, és intravénásan beadok magamnak egy 10 ml-t. Mi is történne? Asszem azonnal meghalnék, ugye? Ez arról mond el valamit, hogy milyen káros hatásai vannak az intravénás dohány-ázatnak, és nem arról, hogy milyen hatásai vannak a dohánynak úgy általában. Ugye? |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | Re#727 és 728
1) Jól van, látom hogy figyelmesen olvasol! Nem véletlenül volt ott a "feltételezett" szó. Mert esetleg amikor a tiltó szabályozás megtörtént, akkor (még) nem volt ismert / bizonyitott a fogyasztás kárositó hatása.
2) Ha valamiröl (pl. a tartós / rendszeres marihuánafogyasztás káros hatásai) nem tud valaki, attól még nem biztos, hogy nem léteznek. Egyébként pont ezért iródott mind a Magyar Nemzö, mind a Term Világa cikk. Mert én vettem a fáradtságot, és utánajártam az elmúlt kb. 6-8 év (post-Zimmer-Morgan) vonatkozó irodalmának. És amit találtam, az nem megnyugtató és ha, nem is pánikba ejtö, de elgondolkodtató. Olyannak tünik minden, mind ami 25-30 évvel ezelött, vagy mégrégebben a dohányzással kapcsolatban volt (pedig már akkor is léteztek nem is akármilyen adatok a cigarettázásnak a függöséget és rákot okozó hatására vonatkozóan).
Az nekem üres érvelés, hogy az akut halálos dózis nagyon magas (LSD, THC). Vannak másfajta és ugyancsak visszafordithatlan mérgezési tünetek (lásd arzén; de erröl már volt szó). |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | | Jav.: 'bizonyított vagy feltételezett...' |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | | Ja, igen. Ez mondjuk egy elég ízléstelen vicc, hogy nem ideológiai okokból, hanem a fogyasztásuk bizonyított vagy egészségkárosító volta miatt... Igazából... Van egyáltalán valami, ami alátámasztja ezt a feltevést a kenderre és az enteogénekre vonatkozólag? Vagy félreértettem, és arról volt itt szó, hogy így _kellett volna_ történnie? Mondjuk... így jobban belegondolva, lehet hogy rossz helyről vannak az információim. Lehet, hogy a DEA-nek megvan a saját történelem-verziója, csak azzal még nem volt szerencsém megismerkedni. |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | "A kábitószerellenes törvényeket nem ideológiai okokból, hanem fogyasztásuknak bizonyitott vagy feltételezett egészségkárositó volta miatt hozták annak idején."
Hát ebben nem vagyok olyan biztos. Féltek tőle, az valószínű. És bizonyos szerek esetében aránytalanul eltúlozott volt ez a félelem (ld. Siphersh előző hozzászólásait). Ráadásul differenciálatlan vagy helytelenül differenciált. Ha kizárólag tudományos és objektív alapokon történne a besorolás, nem lehetne egy kategóriába sorolni pl. az LSD-t és a heroint (bár ugye ez utóbbit én nem ismerem) és az alkoholnak és a dohányzásnak be kellene kerülni a legsúlyosabb egészségkárosítók közé....
Úristen, de ezeket már annyi ember, annyi helyen elmondta...
Kedves István, az a helyzet, hogy olyan erős a negatív imprinting a fejünkben a kábítószerek közé sorolt anyagokról, hogy én azt hiszem, hogy kizárólag a tapasztalat tudja elmozdítani ebből a negatív imprinting hordozóját. És a tapasztalat itt egyáltalán nem azt jelenti, hogy ki kell próbálni. A differenciálatlan iszonyatot megjelenítő félelemalapú képet a fejünkben csak az tudja megvakarni, ha egyszer csak rádöbbenünk, hogy hétköznapi módon élő emberek, akik iránt semmi közösnek titulálható kifogásunk nincs, hát jé, ezek néha szívnak egy kicsit, vagy megesznek egy bélyeget, vagy hasonló. És csodálkozunk, hogy hű, ennek nem kéne egy lecsúszott junkie-nak lenni, aki nem dolgozik, tönkreteszi a maga és a mások életét, és lop-csal-hazudik? Tudja, néha azért szeretném elmondani embereknek, hogy időnként tudatmódosítok, hogy vakarásszam ezt az előítélethalmazt a fejekben... főleg, mert én felnőttem ezzel a bebetonozott halmazzal a fejemben, úgyhogy nagyon jól ismerem... |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | If you say, "Would there were no wine" because of the drunkards, then you must say, going on by degrees, "Would there were no steel," because of the murderers, "Would there were no night," because of the thieves, "Would there were no light," because of the informers, and "Would there were no women," because of adultery. -- St. John Chrysostom, "Homilies," circa 388
The only freedom which counts is the freedom to do what some other people think to be wrong. There is no point in demanding freedom to do that which all will applaud. -- Lord Hailsham, former Chief Justice, "The Dilemma of Democracy"
A great deal of intelligence can be invested in ignorance when the need for illusion is deep. -- Saul Bellow
Those, who would give up essential liberty to purchase a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety. -- Ben Franklin
In any civilized society, it is every citizen's responsibility to obey just laws. But at the same time, it is every citizen's responsibility to disobey unjust laws. -- Martin Luther King Jr.
The spirit of resistance to government is so valuable on certain occasions that I wish it to be always kept alive. -- Thomas Jefferson
http://www.pdxnorml.org/quotes.html |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | | És Cellux, ha a a robotokat keresed, akiket a társadalmunk beidomított, és akik képtelenek az önálló gondolkodásra, akkor csak a közösségi érintkezésben telálhatod meg őket. Ha egy bármilyen embert magára hagysz, vagy valami modoton dolgot csinál, mint például a megszokott gyaloglás a megszokott útvonalon, akkor visszaoldódik az ember, és előtűnhet az önálló ember. Én például ezért szeretek embereket leszólítani az utcán. Ezt például szeretem Budapestben: ha egyedül vagyok, és megyek valahová, akkor minden sarkon megállítok valakit, hogy merre kell menni. Gyakran még akkor is, ha tudom az utat. Ha meglepem a magába merültségben, visszalépve az álarcokból és a közösségi elvárások kulturálisan meghatározott mátrixából, és engem sem ismer, gyakran egyszerűen nem veszik fel a kulturális álarcot, hiszen minek: nem is ismerjük egymást, és a beszélgetésünknek semmilyen elvárásnak nem kell megfelelnie. És csak kettesben vagyunk, a forgatagban nincsenek ismerősök, akik láthatnának minket, és így fél perc erejéig el lehet beszélgetni egy érző emberrel, aki nem próbál megfelelni másnak, mint saját emberi létének: az élet kiáradásának. Ilyenkor néha egyszerűen nincsen jelen az az életfélelem, ami miatt némely emberek egész egzisztenciájukat a kábulat jegyében és a közösségi együttlét élettagadó kompomisszumaiban építik fel. Az a trükkje a dolognak, hogy ha én nem kezdeményezek egy játszmát a stílusommal, akkor gyakran az illető járókelő is megfeledkezik róla. |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | Én ezt az egészségkárosítás-dolgot egyébként sem értem. A pszilocibint, az LSD-t vagy az N,N-DMT-t elég alaposan megvizsgáltuk. Nem kell találgatásokba bocsátkozni a hatásaikat illetően. Mindennek van káros hatása. A kérdés az, hogy milyen arányúak az esetleges károk a hasznokhoz viszonyítva. És hát az LSD vagy a pszilocibin egészségkárosító hatásáról elég sokmindent tudunk. Fizikai tekintetben nem összehasonlíthatóak például az algopirinnel vagy az aszpirinnel. Főleg az LSD. Nem is tudom, hogy van-e még egyáltalán olyan anyag az orvoslásban valaha használt anyagok között, amiben a halálos dózis és a terápiás dózis aránya ilyen nagy lenne. És a sokezer LSD-terápiás alkalom megmutatta, hogy a megfelelő módon való használat nem jár olyan veszélyekkel, ami igazolná a prohibíciót. A nem-rendeltetésszerű használat tekintetében nem áll rosszabbul, mint a konyhakés. Tudjátok, hány embert ölnek meg évente konyhakéssel? Abuse is no argument against proper use. Sőt... Ha a prohibícióról van szó, akkor éppenhogy a jogi státusz nehezíti meg a rendeltetésszerű használatot, és a közhangulat akár odáig fajulhat, hogy magát a felvilágosítást támadja, és ezzel csak a nem-rendeltetésszerű használatból adódó veszélyek tüzére önti az olajat...
A közúti közlekedés esetében megkérdőjelezhető a kár/haszon ítélet. Vagy a hegymászás esetében. Vagy az élsportok esetében. De hogy az enteogének használatának káros hatásait olyan mértékűnek ítéljük, hogy szinte meg sem hallgatjuk azok véleményét, akik a globális spirituális válság egy lehetséges gyógyító eszközének tekintik ezeket az anyagokat...?! Az automatikusan öngerjesztő kulturális ellaposodás rabszolgáivá leszünk, minden spirituális érzékenységet és felnőtt önállóságot nélkülöző, a fogyasztói értékrendet istenítő kába húsmasszákká változunk, és a drog-ellenes propaganda még azt az arcátlan csúsztatást is képes belemosni az emberek agyába, amiben az enteogéneket éppen a kábító hatású, függőséget okozó drogokkal mossa össze, mint az etanol, a heroin vagy a nikotin?! Elmondhatjuk akár ezerszer is, hogy az LSD vagy a pszilocibin nem alkalmas feltétel nélküli élvezet előidézésére, és hogy az élmény éppen az eszméletről szól, nem pedig a kábulatról. Elmondhatjuk, hogy aki az élvezetet keresi, az hamar más drogokat talál magának, mert az enteogén élményben bizony gyakran nagyon kendőzetlenül szembesül az ember saját életével és a külvilággal való kapcsolatával, olyan mély szinten, ahol már nincsen lehetőség a hétköznapi közösségi játszmák és önbecsapások mögé rejtőzni. És mégis képesek emberek a "kábítószernek minősülő anyag" jogi kategóriája alapján gondolkodni a dologról, és azt hinni, hogy a pszichedelikus élmény a kábító hatású drogokhoz hasonlóan valamiféle andalító vagy kábító menekülésre ad lehetőséget...
A kábulat nemcsak az én ellenségem, hanem az élet ellensége. És az emberek továbbra is a pihe-puha kábulatot választják, és ha mégis megpróbálnak kitörni, akkor a kábulat-elvű önműködő és lelketlen kulturális rendszer még azt is képes elhitetni velük, hogy az eszmélet egyik legígéretesebb eszköze valójában éppen azt a kábulatot képviseli, amiből fel akarják rázni magukat és az embertársaikat?! Micsoda ördögi szellemiség!
És Cellux, hát persze, hogy érző emberek, akik küszködnek a maguk gondjaival. De a keretek, amikben ezt megélik, erősen beszűkítettek a reklámok, a propaganda és a haszonelvő kulturálisság öngerjesztő sikátorának falai által. Soha senki nem fogja valóban a kábulatot és a halált akarni, mert legbelül mindenki az élet kiáradásának megvalósulása. A felszíni illúziókba ragadt tudatiság éppenhogy annak az embernek az ellensége, aki megéli azt. |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | "toxikológiai szemüvegemen keresztül"
Kíváncsi lennék, hogy ha levenné ezt a szemüveget, akkor milyen képet alkotna rólunk és a véleményünkről.
Vagy szemüveg nélkül vélemény sincsen? (lehet)
Nekem, amikor életemben első alkalommal használtam LSD-t, elképesztő volt azzal szembesülnöm, hogy milyen tudatlanságban van a világ ezeknek a szereknek a hatását illetően. Kábulat, álom, lebegés? Hát a jó francokat. Olyan mélységekben változott meg a hétköznapi, éber tudatom, olyan alapokban rendült meg a világról alkotott azelőtti elképzelésem, aminek azelőtt még a lehetőségét sem tudtam volna elképzelni.
Ha az LSD csupán a hétköznapi, éber állapotban is ismert tudati funkciók működésének az intenzitását befolyásolná, akkor e szerekben végső soron semmi érdekes nem lenne. Ha csak annyi lenne az LSD-trip, hogy álmodok magamnak rózsaszín elefántokat, vagy gyönyörű naplementéket (a hétköznapi tudat számára is ismerős álomképeket, tudati jelenségeket), akkor én is hajlanék arra, hogy az LSD hatását elintézzem annyival, hogy "hallucinogén".
Amikor viszont első kézből éltem át, ahogy a tudat alapvető tapasztaló-mechanizmusai, amelyek az érzékletek befogadását és észleletté alakítását (!) intézik, és amelyeket azelőtt változtathatatlan adottságnak gondoltam, olyan észlelési, tapasztalási és "gondolkodási" módokkal egészülnek ki, amelyeknek a létezéséről - bár furcsa mód ismerősek voltak - azelőtt álmodni se mertem volna (lévén a régi tudatom számára megfoghatatlanok), akkor bizony leesett a tantusz, hogy itt valami hihetetlenül fontos és jelentőségteljes dologba tenyereltem bele.
Ebből az átélésből fakad az a hozzáállás, amit Ön "macsóként" aposztrofál. Megértem, hogy egy kívülálló (mert igen, aki ezt még nem tapasztalta meg, az kívülálló, egyszerűen FOGALMA sincs, hogy miről van szó) ilyen véleményt alkot erről a dologról, de ugyanakkor fáj is, pláne ha azt az érvet vágja a fejemhez, hogy aki a pszichedelikus szereket kipróbálja, az utána nem fog tudni objektív ítéletet alkotni a dologról (ami mellesleg igaz, feltéve, hogy "objektív" alatt az illető által jelenleg használt világértelmezés szerinti helyes és igaz szemléletet értjük).
Egy olyan világszemléletet, amely az embertől független alapokon áll (és a természettudományos szemlélet állítólag ilyen), nem rendíthet meg semmilyen pszichedelikus tapasztalat. Sőt, inkább segíthet abban, hogy e szemlélet jobban tükrözze a valóságot (lévén a világszemlélet az ember által megélhető tapasztalatokat strukturáló elméleti rendszer).
A pszichedelikus élményt - egészségügyi kockázat híján - csak az tiltja meg, aki fél tőle, aki tart attól, hogy egy ilyen élmény felboríthatja a status quo-t, a hosszú munkával és energiabefektetéssel kialakított létbiztonságot.
De milyen status quo, milyen létbiztonság az ilyen?
Én úgy vélem, csak az a létbiztonság tekinthető valóban biztonságosnak, csak az a világszemlélet tekinthető teljesnek, amely a pszichedelikus tudatállapotokban szerezhető tapasztalatokat is integrálni tudja.
Ezért amikor azt látom, hogy egy tudós, aki elvileg a világ megismerésére törekszik, húzódozik attól, hogy behatoljon a megismerés új, eladdig ismeretlen területeire, ráadásul morális alapon megbélyegzi azokat, akik ezt a "rizikót" bevállalták, számomra eléggé kiábrándító.
|
| | | | |
| | | | | | | | | | | | Mi az egészségtelenebb, az, hogy valakinek a vérében idegen anyagok vannak és a tüdeje feketéllik a kátránytól, vagy hogy mindenféle ostoba múlandó dolog miatt felidegesíti magát, nem mer önmagával szembenézni és hazudik másoknak és magának?
|
| | | | |
| | | | | | | | | | | | Re 717: lehet, hogy nem moralizálni kívántál, de azt tetted. Nem a többi emberrel kapcsolatban tartom magam felsőbbrendűnek (amúgy ez egy hülye szó, minden felsőbbrendű a létezés adott szintjén), hanem korábbi önmagamhoz képest. Ezt pedig hadd döntsem el én.
Hagyjuk már ezt a toxikológiát. Nagyon elmerültél abbanm, hogy a testeddel azonosítsd magad. Nekem az egészséghez a boldogságom az elsődleges, nem pedig a szerveim állapota. Biztos hallottál 100 éves dohányzó emberről és makkegészségesnek tűnő, majd hirtelen infarktusban vagy rákban elhalálozó negyvenesekről.
De milyen tudományos vizsgálatok bizonyítják például az LSD egészségkárosító hatását? Több receptre kapható gyógyszer mérgezőbb nála.
Most olvastam, hogy a túlzott szójafogyasztás káros hatással van a spermiumokra, mert túl sok ösztrogént tartalmaz. Talán el kéne gondolkozni, hogy betiltjuk a szóját is.
De most jövök rá, neked ebből megint az fog lejönni, hogy mi itt túl okosnak tartjuk magunkat. Akar a fene okos lenni. Némi életbölcsességet próbálunk összekaparni, amihez eszközöket haszálunk, mert így tapasztaltuk meg és így láttuk jónak.
Az, hogy milyen hatása van ennek a fórumnak, nehéz lenne így eldönteni. Most például meghalt egy asszony a Passió c. film vetítése alatt, azért ez is elgondolkoztató. Kérdés, kinek mi jön le ebből a - tényből.
Mk. 7.15 Nincs semmi, ami kívülről jutva az emberbe tisztátalanná tehetné őt; hanem ami kijön az emberből, az teszi tisztátalanná.
|
| | | | |
| | | | | | | | | | | | Mókás.
Nincs lelkiismeretem, sőt szerintem lelkem sincs.
Tehát nem pusztítja a drog(ezt). (Lehet, mert már meg is tettttttte:)
Nemhiszem, hogy egy-két szmók jobban rontaná a tüdőm, az agyam, mint mondjuk az üllői úti 4-6osnál álldogállni 20 percet mondjuk reggel fél 10 körül...
S közben lehet nézni a kijelzőt, hogy huh, nyugi, most nem káros. De közben meg könnyezik a szemem, a kisbaba meg szétKÁBíTJA az agyát a szmogtól.
A tudomány inkább ezen lépjen tooool, minthogy parázzon a rendszer stabilitásán, meg illuzórikus együttérzésből MEGTILTSA pár növény létét.
Ugyanígy paráztak a rómaiak, mikor jött a kereszténység, ugyanígy parázott megannyi kultúra, de aztán mind elsüllyedt, mint ahogy ez is el fog, mint ahogy minden.
Jobb és egyszerűbb azt mondani, hogy "skizofrén, drogos, gyilkos" és bezárni, mint egyesülni vele, s átélni, hogy mi van vele. Szégyen gyalázat. Ha lesznek kutyáim, ezek lesznek a neveik, s majd üvöltve sétáltatom őket a szinyón jól szétheroinkokainelesdézve.
Kedves UI, ajánlom figyelmedbe Láma Ole Nyndal könyvét, (aki elméletileg és gyakorlatilag Buddha megtestesülésének, Karmapának nyugati hírnöke), a "Belépés a Gyémánt útba"-t. Nemtudom mennyi igaz belőle, de a tény az, hogy leírja, hogy az LSD-től világosodott meg, s most már nem cuccol(mert úgymaradt), de kb 9 évig irtózatos nagy adagokat tolt, Huxleyből diplomamunkázott, sitten is ült, hasist csempészett kilószámra, s most meg Szent ember. Vele vitatkozhatsz, március 27-én jön Bp-re.
Jah és nem félünk a törvénytől, minden félelem és törvény illúzió.
Elmaradhatatlan barárom a ?dőjel. |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | A Fórum résztvevöinek az elmúlt napokban irt leveleit toxikológiai szemüvegemen keresztül döbbenettel olvasgattam. Gondolkodó emberek a kábitószer átmeneti ideig tartó kellemes hatásától elkábitva megfeledkeznek a szerek sokszor akut módon is jelentkezö mérgezésen túlmenö, krónikus testi v. lelki kárositó hatásáról, és mintegy világjobbitó (megváltó?) szándékkal helyeslik a fogyasztást. A kábitószerellenes törvényeket nem ideológiai okokból, hanem fogyasztásuknak bizonyitott vagy feltételezett egészségkárositó volta miatt hozták annak idején. Idönként az merül fel bennem, hogy a hozzászólók nagy része a fogyasztást amolyan mácsó dolognak tekinti, söt itt-ott egyfajta felsöbbrendüség is sugárzik azokból a véleményekböl, amelyek a fogyasztás világjobbitó hatásáról irnak: akinek megvolt az élménye, az nemhogy másként, de jobban látja a világot, és ö az inkább alkalmas arra, hogy az emberiség (kultúr)történetének, a társadalmi problémáknak a megoldására javaslatot tegyen. Szemben a gyámoltalan pórnéppel, akinek fogalma sincs
, mert nem világosulhatott meg az istenadta...
Itt most nem moralizálni kivántam, csak arra akartam felhivni a figyelmet, hogy a drog- és kábitószerfogyasztás pusztán egészségkárositó hatása miatt is elitélendö, és korlátozását / tiltását pont azért kell komolyan venni, mert - a vártnak megfelelöen kedvezö - befolyásolt állapotban egy mesterséges paradicsomi állapotot láttat.
(Arról most nem beszélek, hogy a kábitószernek minösülö anyagok termesztésével, célszerü fogyasztásával kapcsolatban irt levelek különösen azok, amelyek a kezdöket fogyasztókat rejtetten vagy nyiltan ezek, úgymond, a helyes használatra ill. élvezetre buzditják szóval számos ilyen megnyilvánulás kimeriti a Btk. 283 paragrafusában megfogalmazott kóros szenvedélykeltés büntettét.)
Ezt el kellett mondanom.
Ujváry István |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | | ...csak mayálisan praktikus célokra hasznos az emberek kategorizálása. Egyébként csak gúzsba köti a mások felé megnyíló képzeletet... |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | Hát igen, nekem addig voltak ilyen "robotos" illúzióim, mígnem egy dieselboy partin a kashmírban egy explorertöl magamat meg nem láttam. Aztán mikor a szemembe néztem, eltűntem. De arra emléxem még, hogy sok talamont láttam. Tegnap épp valószínűsíteni tudtam, hogy talán azért történhetett, mert kb egy óráig néztem az ott lévő Csenrézi Buddha aspektust. Szerető szemek, négy keze van, s mindent érez.
Igazából mostmár mindenkibe látom magam, hisz mindenkibe benne vagyok. Ez az együttérzős dolog addig csak elméleti, meg hit kérdése, de ha egyszer az én visszahúzódik, már látni, hogy mindenki teljesen ugyanaz. Ide be vagyunk (látszólag) zárva a testbe, s mindenféle múlandó dolgok befolyásolnak, szenvedés, meg ilyenek.
A legjobb röhögni ezen, de sírni is tanulságos. Tökmindegy, ez van:)
A metróban a külföldiek a legviccesebbek, múltkor néhány spanyollal úgy összegabajodtam széthasisolva, hogy mikor leszálltunk azt se tudtam milyen városba vagyunk, kik vagyunk vagy mik. Szénközvetlenek. Minden ember ugyanolyan - ha az a karmám, hogy szétverjen egy szkinhed banda, hát jó móka, jöjjön:) De azok is csak néznek, a testem meg csak néz...
Gyerekek még, sokat bántották őket. Ok-okozat. Melyik melyik?
A drogosok is gyerekek?
Az autó iszonyatosan veszélyes tömegfegyver. Mégis mindenki hajtja, ráadásul qrvára mocskos szennyes szarfészekké változtat minden várost. S még örülnek is neki. Szoponcok:) |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | Gondolkoztam azon, amit tegnap leírtam ide, és rájöttem, hogy egy nagy lózung az egész. :-)
Nem azt mondom, hogy nincs benne igazság, de ez is csak egy elmélet. "Drogosok nyilatkoznak a normális emberekről" - bizony, bizony. Mi alapján kategorizálok be bárkit is?
Ma reggel jöttem dolgozni, az utcán csupa normális embert láttam. Kerestem a robotokat, akiket a társadalmunk beidomított, akik képtelenek az önálló gondolkodásra, de nem találtam őket. Csak érző embereket láttam, akik mind küszködnek a maguk gondjaival, és nem ártanak a légynek se, vagy ha mégis, igazából akkor se. És rá kellett jönnöm, hogy ezek a robotok csak az én fejemben léteznek, mert megpróbálom felosztani a társadalmat progresszívekre (mint én), és maradiakra, robotokra, aztán ez a szűrőm elkezd működni, és valóban úgy is láttatja velem, mintha az emberek besorolhatóak lennének e két kategóriába (ha meg nem, ott egy elegáns tudati sasszéval ugrok egyet). Szóval végső soron úgy néz ki, ez is csak egy egó-játék, semmi több.
A másik dolog, ami nyilvánvalóvá vált számomra az, hogy az establishment (ha van ilyen egyáltalán, hogy jelenleg fennálló rend, irányítás, domináns világkép) soha nem fog segítő kezet nyújtani a saját lebontásához. Teljesen nyilvánvaló, hogy bármilyen változás csak az establishmenten kívülről érkezhet. Az államilag támogatott pszichedelikus kutatás ezért nagy valószínűséggel megvalósíthatatlan.
A fejlődés valószínűbb útja:
A mainstream kultúrán belül kialakulnak a szubkultúrák (mint ez is), próbálkoznak a dolgok saját kereteiken (!) belüli megreformálásával, új életstílusokat, viszonyulásokat, kommunikációs formákat hoznak létre, aztán ezekről az új formákról az evolúció eldönti, hogy életképesek-e. Ha azok, akkor kilépnek a mainstreambe, "megfertőzik" és átalakítják azt.
Végkövetkeztetés: elegendő annyi, ha a saját házunk táján rendet teszünk. Droggal, drog nélkül, mindegy, az eredmény a lényeg. Az eredmény pedig egy olyan élet kell, hogy legyen, amely hiteles, amit simán fel lehet mutatni akármilyen fórumon, ami kiállja a legszélsőségesebb kritikát is.
(Ez amúgy mindentől függetlenül, akár általános életcélként is megfogalmazható. Nem könnyű feladat, de nem is lehetetlen.)
|
| | | | |
| | | | | | | | | | | | Cellux: megváltoztál az utóbbi időben. Mintha kevesebb lenne a hullám és így átlátszóbb lenne a tó.
Cauldfield: örülj neki, hogy ilyen "fiatalon" ilyeneket tudsznivélsz.
Abban, hogy a pszichedelikus szereket használó emberek megpróbálják ezeket másoknak is felajánlani szerintem főként visszautasítást szülhet. Ez ugyanolyan mint a hittérítők, fanatikusok stb. csoportjai, akik úgy gondolják, hogy jól érzik magukat, ezért a módszer, ami miatt jól érzik magukat feltétlenül másoknak is kell, szükséges, jó. A világon a legtöbb problémát az okozza, hogy mindenki UNIVERZÁLIS megoldást akar, pedig elég lenne mindenkinek saját magát megvilágosítania. Az még önmagában nem probléma, hogy "talál" valaki egy mindenkinek jó megoldást, de az, hogy ezt elkezdi ráeröltetni másokra inkább okozza, mint megszünteti a bajt. Ha mindenki felelősséggel és őszintén tudna dönteni a világnézetek között, akkor semmi szükség nem lenne rá, hogy egymás mémjeitől kelljen félni, és be kelljen valamit is tiltani. Pont ez a lényege a kereszténységnek is (az igazinak), hogyan tudsz másoknak segíteni? Úgy, hogy szeretetet adsz, az az univerzális mindenre használható, konvertálható ajándék. Ha befolyásolsz, nem tiszteled a másikat, így nem is lehet segíteni.
Mivel meggyőződésem, hogy a pszichedelikus szerek fantasztikusan jó dolgok, és óriási szerencsének, hogy találkoztam velük, másoknak is szívesen megmutatnám ezeket, de tudom, hogy ahoz, hogy valaki ezt tényleg fel tudja használni, jó karma kell, ezért ezt én nem dönthetem el mások helyett. Egyszerűen el kell hinni, hogy akinek kezdenie kell ezekkel az anyagokkal valamit, azt úgyis megtalálják előbb-utóbb, úgyhogy felesleges reklámozni. Sokkal jobb reklám, ha valaki példamutatóan boldogan él, és megkérdezik hogyan érte el: Ja, ettem egy kis LSD-t. Természetesen további magyarázat is szükséges.
holnap lesz két éve, hogy GYIK létrehozta ezt a topicot. |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | szerintem elég sokan boldogok a maguk autó, család, ház, munka dolgaikkal.
nem ezektől, de ezek sem ártanak azért :) én is szeretnék családot, gyerekeket, házat, és nem hiszem, hogy ez engem bármiben is akadályozna :)
gyermekeket nem azért nemzünk, mert mindenki azt csinálja. a gyermek áldás.
a 708ban és a 710ben szerintem egy sztereotípiát írsz le (drogosok beszélgetnek a "normális" emberekről). nem állítom, hogy ez nem létezik, de azért én úgy érzem nem ennyire feketék-fehérek a dolgok. nem mindenki akadályozza a másik ember életét. és ha akadályozza is lehet velük beszélni erről, és feloldani ezen dolgaikat.
|
| | | | |
| | | | | | | | | | | | ezeken a dolgokon en is sokat ragodtam 18 korul
...beallsz a mokuskerekbe es nem fog eszedbe jutni ,h te ezt valamikor megkerdojelezted.
az eletedet nem kerdojelezed meg.jobb esetben
...legalabbis nem minden heten
szoval addig is peace,love and unity!:) |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | sok bennem a düh? : )
nemhinném, szerintem nem.
az nemjó ha valami olyat írtam ami arra utal, hogy én nem szeretem őket,mert nem így van.
most csak annyi hogy durván fogalmaztam, mert miért ne, jó móka.
amit látok: ember leél soksok évet, megvannak azok a dolgai amiket tudja hogy meg kell hogy legyenek ahhoz hogy boldog legyen. (autó,ház,család,munka,stb) aztán ezek megvannak.
akkor él, él, boldogan, szomorúan, így vagy úgy, aztán lesznek gyermekei.
akiket azért nemz, mert mindenki azt csinálja, meg milyen jó lesz majd ha ő már öreg lesz, akkor nem lesz egyedül, mert a gyermekei meglátogatják.
ha leéli az egész életet ebben, akkor nincs is nagy gond.
a gond akkor jön, amikor kb 50 évesen az ember mintha kicsit felébredne, de csak azt érzi valami nem jó, ő nem ezt akarta, de nemigen tud már mit tenni, a szerepet tovább kell játszani.
persze biztos vagyok benne, hogy nem olyan szörnyű a helyzet ahogy írom, de hidd el nagyon sok ilyen is van.
amikor az ember kicsit meglátja az egész hazugság voltál az egésznek, és megijed, aztán a pánikban próbálja magát minél gyorsabban visszakergetni magát ebbe az egészbe...
meg az még rossz az egészben, ha a bizonyos illető a korlátai miatt (ami mellett még lehet elhiszi hogy boldog) mások életét akadályozza úgy folyni ahogy pedig ők szeretnék...
van bennem düh. de nem vészes. egyáltalán. jó hogy van.
különben szeretem az embereket. |
| | | | |
| | | | | | | | | | | |
huha
talán kicsit sok benned a düh, nem?
lehet hogy más is "él" ezen a bolygón és lehet hogy olyan személy is tud teljes életet élni, aki végigment a
"legyen egy egyéniséged.
legyen egy munkád, legyen feleséged, legyen életed."
szörnyű illúziókon.
Meg talán azok is ki tudnak nyílni akik már "öregek" és netalántán nem mindegyikük reagál arra, ha "valaki valamit mond, ami megkérdőjelezi a rendszer"üket, úgy, hogy mérges lesz és nem szívesen találkozik veled többet.
Szeretni kell őket, és azzal neked is, nekik is könnyebb lesz.
|
| | | | |
| | | | | | | | | | | | nem kis bátorság ezt elhinni, mert az eddigi kényelmes világképet, gyakorlatilag az egyén eddigi életet kérdőjelezi meg és kormányozza a félelmetes tökismeretlen felé, de a következő a helyzet:
soksoksok idő után mostanság az ember már annyira megváltozott, (mondhatjuk akár természetellenesnek is,) hogy az már vicc. mindenki agya szanaszét van mosva, erőszakosan kínálják, és rádtukmálják az alapanyagokat, és még sürgetnek is, "nesze, nézd, ez van, kemény lesz, de legyél erős!' gyúrjál mi ki valamit abból ami van, és legyen egy világképed.
legyen egy egyéniséged.
legyen egy munkád, legyen feleséged, legyen életed.
te miután ez első megilletődésen túl vagy, hát tényleg kialakítasz magadnak egy világképet, egy mindennapi gondolkodást, de nem hagyod kialakulni, hanem kialakítasz!
miután ezzel végeztél észreveszel hibákat a rendszerben, néha mintha ledöntenék az egészet, kezdheted előről, aztán megunod, és azt mondod a másiknak, hogy NEM! ez így van, ahogy mondom.
(jóesetben) 30 éves korodban már öreg vagy. nem vagy képes belemenni az újba, pedig arról szól az élet hogy légy benne a pillanatban, mindegy mit hoz. zombi leszel, valódi érzelmeid nincsenek, nem is éltél igazán soha. bár azt tudod mi az élet. láttad a tévében. meg a nagyi is mesélte mik történtek vele, ez van kb veled is, jól élsz. ha valaki mond valamit ami megkérdőjelezi a rendszered és nem tudod megmagyarázni akkor mérges leszel rá és nem szívesen találkozol vele.
előítéletek, önigazolások, hajszolt érzelmek, és ilyesmik. gyönyörű élet. csak szerintem nem az.
szóval ez a helyzet szerintem elég abszurd. miért lenne az sokkal durvább ha esetleg kiderülne hogy ezt a sok mocskot az enteogének segítségével lehet a legrövidebb időn belül, és a leghatékonyabban letisztítani? (leghatékonyabban: úgyértem van aki már túl "öreg" a spirituális úthoz, már nem engedi a kialakult kényelmes világkép hogy belemenjen ilyesmibe. de ha egyszercsak az ágyán fekve elkezd valami tompát érezni abból hogy ki is ő, hogy tényleg létezik valahol Ő, és nem az akit nap mint nap a tükörben lát, na ez már más.)
persze honnan tudnám hogy bármilyen pszichedelikum okoz-e szatorit a szomszédomnak, lehet nem.
viszont ha nekem egyszer igen, akkor rossz érzés ha üldöznek azért mert meg akarom váltani magam. a világot.(gom.)
különben szerintem egyáltalán nem hihetetlen. miért ne lehetnének a pszichedelikumok az emberiség, (talán a föld) gyógyszere? elvégre az emberek gondolkodásával, az életükkel van a "gond". (amit a többi emberek fejében lévő gondok is alakítottak ki mikor még gyerek volt.) hát akkor nem oda kell az ébresztőszer? hahó, mi ebben olyan hihetetlen?
egyébként semmi. csak ahhoz hogy ezeket elhihesse valaki, bele kell mennie egy olyan játékba, ahol az értékrendje, mindene amit eddig hitt valaminek megváltozik. el kell dobnia az egész eddigi világképét. de miért dobná el? ki védi meg majd ha olyan helyre kerül ahol a nője,kocsija,pénze,perverzitása nem ad neki biztonságot, és nem ad neki semmit? mi lesz akkor vele? neem, jó ez a kényelmes kis álélet, kicsit ugyan hányásízű, de legalább biztos.
a félelem, azzal van a gond. az életfélelemmel. |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | Re#700
Nem. Ha azt mondom, hogy ne használj semmit, csak a saját tudatodat, fejleszd, hatolj a mélyére, lásd át a valóság szerkezetét, akkor ezzel ugyanazt mondom, mint Buddha 2500 évvel ezelőtt.
Ez az út valóban létezik, mindig is létezett, és működik is. A probléma abból fakad, hogy minden korban csak nagyon kevés ember volt képes arra, hogy ezen az úton komoly eredményeket érjen el, azaz a gyakorlás eredményeképp a tudata abban az irányban változzék meg, amelyet én alább a túlélésünk szempontjából üdvösként jellemeztem.
A pszichedelikus szerek ezzel szemben olyan embereknél is képesek - akár egyetlen trip leforgása alatt - előidézni ezeket a változásokat, akik semmiféle meditációs előképzettséggel nem rendelkeznek.
Ezért ez az út pl. a mi társadalmunkat figyelembe véve jóval kecsegtetőbb, mintha pusztán azt mondanánk, hogy "gondolkodj, figyelj oda, jöjjél rá". Ezt a tanácsot - bármennyire jó tanács legyen is - ma nálunk nem túl sok ember lenne képes sikerrel követni.
Az út ugyanaz, de a pszichedelikus szerek használatával jelentősen lerövidíthető. És ezt a lehetőséget az emberiség mai helyzetében bolondság nem kihasználni.
(Egy szélsőséges helyzet szélsőséges megoldásokat igényel.)
|
| | | | |
| | | | | | | | | | | | | Hát végülis mindenki úgy érti ahogy akarja... Nekem pl. a Liquid Crystal Vision c. film jutott eszembe, vagy pl. Leary, vagy épp McKenna, akik úgy tudom nem csináltak titkot belőle, hogy cuccoznak az éppen aktuális törvények ellenére... |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | | Nem hiszem, hogy szó szerint a személyes coming-outról beszélt. Hanem egyáltalán, a jelenség társadalmi szintű felvállalására, talán. Ez a "come out of the closet"-dolog képletesen értendő, szerintem. Ne felejtsük el a jogi helyzetet, ugye... |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | | McKenna jól beszél, és az a szép benne, hogy ezt a coming out-ot csak _ténylegesen_ büszke drogosok tudják megtenni... Szerencsére vannak... |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | Kedves U_I,
Bármi lehet meggyőző... csak a közlő retorikájának, és a befogadó beállítottságának kérdése. Cellux leírta, amiben hisz. Ön is leírta, amiben Ön hisz. Nem tudom, közeledtek-e az álláspontok, valszeg nem. De az mindenképpen jó, hogy meghallgatjuk egymást... |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | Én nem hiszem, hogy a legalizáció valami automatikus dolog lenne, amit az érintettek távolról szemlélehetnek, hogy "kicsikék vagyunk mi ehhez, a nagy emberek a nagy pénzükkel majd eldöntik helyettünk, hogy mi legyen"...
Hadd idézzem erről Terence McKenna véleményét:
>>Progressive human civilization in the area of defining human freedom is not made from the top down. No king, no government, no parliament ever extended to the people more rights than the people insisted upon. And I think we've come to a place with this psychedelic thing. And we have the gay community as a model, and all the other communities, the ethnic communities... We simply have to say: Look, LSD has been around for fifty years now, we've just celebrated the birthday. It ain't going away. We are not going away. We are not slack-jawed, dazed, glazed, unemployable, psychotic creeps. We are pillars of society. You can't run your computers, your fashion houses, your publishing houses, your damn magazines, you can't do anything in culture without psychedelic people in key positions. And this is the great unspoken truth of American creativity. And so I think it's time basicly to come out of the closet, and just say: "you now... I'm stoned, and I'm proud, so... if it's a problem for you, you've got a problem, fella'!" |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | JAVITOM, hátha igy értelmesebb:
Re#696
Érdekes, de számomra nem ismeretlen vélemény, hozzáállás. Nem kivánok érdemben vitába szállni vele, csak annyit jegyzek meg, hogyha az egészet visszájára forditanám, pontosabban a pszichedelikus szerhasználat negáltját tenném bele, akkor ugyanúgy állna az érvelés, de akkor a szerhasználat nélküli elmélkedés, szemléletválást és világmegváltást propagálná! Ugyanilyen meggyözöen. Nemde? |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | Re#696
Érdekes, de számomra nem ismeretlen vélemény, hozzáállás. Nem kivánok érdemben vitába szállni vele, csak annyit jegyzek meg, hogyha az egészet, pontosabban a pszichedelikus szerhasználat negáltját tenném bele, akkor ugyanúgy állna az érvelés, de akkor a szerhasználat nélküli elmélkedés, szemléletválást és világmegváltást propagálná! Ugyanilyen meggyözöen. Nemde? |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | | Ó, semmi kifogásom Kína ellen. Sőt, remélem és szinte várom ezt a fajta hatalomváltást. A távol-kelettel kapcsolatban még vannak illúzióim. :-) De nem igazán érdekel, hogy mit csinál a világ politikailag. Illetve van egyfajta tényekkel nem kellően megalapozott intuitív véleményem arról, hogy mi folyik itt, és mi várható, de nem akarok érdemben beszélni róla, mert állandóan dezinformálnak, és más dolgok jobban érdekelnek annál, minthogy azzal töltsem az időmet, hogy mepróbáljam kideríteni mi is a pontos helyzet úgy en bloc. Szóval a világ tegye csak a dolgát, én meg kellően kis pont vagyok benne ahhoz, hogy nagyjából én is azt tehetem, ami a dolgom, a karmám, bármi. Néha beveszek egy bélyeget, néha meg szívok egy kicsit. Szívesen megfizetném az adótartalmát is, ha engednék, hogy legyen... A többi, meg a lényeg, no az meg ott van Cellux hozzászólásában... |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | Mondhattam volna akár Indiát vagy egy mohamedán vallású országot is. A lényeg: a globalizálódó világban a vonatkozó nemzetközi egyezmények módositása igen-igen nehéz, és talán az egyes országokat képviselö politikusok nem mennek bele a közelharcba. Hollandiát is elég sok kritika éri: a kábitószer forgalmakról szóló jelentésekben a fö "exportáló" ill. tranzit ország épp Hollandia (pl. kokain tranzit, ectasy-forrás, nederwiet). És a beszedetlen adóEURok is ott csapódnak le.
Szóval nehéz elképzelni az alkohol- és kábitószertilalomhoz keményen ragaszkodó és az ezek fogyasztását - ill. az utóbbiak termelését általában nem - türö "világok" a globális egymásmellettélését. Nekem legalábbis ilyen szegényes a fantáziám... |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | Az én szívügyem a pszichedelikus szerek, enteogének használatának legalizációja. Úgy érzem, ezért a célért tényleg érdemes küzdeni.
Saját bőrömön tapasztaltam meg ezeknek az anyagoknak a szemlélet- és életformáló (mindent egybevetve pozitív) hatását és úgy gondolom, a társadalom nagyon sokat veszít azzal, hogy e rendkívüli lehetőségeket kínáló szerekről nem vesz tudomást (illetve azokat pusztán deviáns szubkultúrák tagjainak öncélú szórakozását és önfelejtését szolgáló "kábítószereknek" tartja).
Meggyőződésem, hogy a jelenlegi globális válságból az emberiség csak egy minél több emberre kiterjedő tudati forradalom révén juthat ki. A cél az lenne, hogy az emberek döntő többségében (és leginkább a döntéshozókban) tudatosuljon: nemcsak önmagunkért vagyunk felelősek, hanem azokért az ökológiai/társadalmi rendszerekért is, amelyeknek emberi születésünknél fogva részesei vagyunk. Egyedül e felelősség felvállalásával képes az ember arra, hogy megfelelő döntéseket hozzon, e nélkül minden, amit csinál, legfeljebb tüneti kezelés, a problémák passzív elodázása lehet.
Ennek a felelősségérzetnek a kialakulásához kizárólag az ember önismeretének elmélyülése vezethet el. A puszta gondolkodás nem elég, mert nem érinti meg elég mélyen a személyiséget. Csak az vezethet sikerre, ha valóban, a teljes lényünkkel átérezzük azt a kapcsolatot, amely a külvilággal összeköt bennünket. Ha feltárjuk pszichénk mélységeit, ha szembekerülünk saját szorongásainkkal,félelmeinkkel és legyőzzük azokat, csak akkor leszünk képesek a világ kihívásaival is adekvát módon szembenézni.
A nyugati civilizáció az önismeret megszerzésére sokáig egyetlen módszert ismert: a pszichoanalízist, amely bár jelentős eredményeket ért el, mindig beleakadt abba a problémába, hogy az átlagember megfelelő segédeszközök nélkül nem képes tudatának egy bizonyos szintjénél mélyebbre menni. Ennek következtében a pszichoanalízis freudi hagyománya nem is foglalkozik mással, mint a pszichének azokkal a szintjeivel, amelyek a normális (neurotikus) XX. századi ember számára, annak hétköznapi tudatállapotában elérhetőek. Ez pedig vajmi kevés ahhoz, hogy lehetővé tegye a tudat gyökeres átalakítását.
Az ötvenes években Stanislav Grof és más pszichiáterek felfedezték, hogy az LSD és a pszilocibin révén a pszichoanalitikus terápia addig ismeretlen mélységekbe képes eljutni, sőt, megfelelő terápiás támogatás esetén egyetlen pszichedelikus "ülés" képes az emberi pszichében olyan alapvető pozitív változásokat előidézni, amelyek épp a fent említett tulajdonságok - globális felelősségérzet, egységérzés - megjelenését, a tágabb összefüggések meglátását eredményezik.
Amikor az USA a hatvanas évek végén betiltotta a pszichedelikus szerek használatát, akkor ezzel azokat a kutatásokat is leállította, amelyek e szerek társadalmi méretekben való biztonságos alkalmazásának, és így az emberi tudat felszabadításának lehetőségeit kutatták.
Mára kialakult az a faramuci helyzet, hogy a társadalom életének jobbra fordításán elvileg munkálkodó akadémikusok, tudósok és társadalomkutatók helyett a hozzánk hasonló "drogosok" azok, akik progresszív módon ezeket a szereket kutatják, mindezt mindenféle anyagi támogatás nélkül, sőt, az állam üldöz bennünket azért, mert megpróbálunk rájönni, miképpen lehetne e szereket az egyéni, társadalmi és ökológiai problémák orvoslása érdekében a legbiztonságosabban felhasználni.
És engem ez a helyzet kissé zavar.
Ruzsa Balázs (cellux)
|
| | | | |
| | | | | | | | | | | | "... ha tetszik, ha nem..."
Én is ezt üzenem... mondjuk Kínának :) Kína tegye az ő dolgát, én meg teszem az enyémet... |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | "Hit, szexuális élet, válás, stb?"
Ezen magatartásfomák ill. problémáik drog nélkül is léteznek. A kémiai (bár eleinte nem annak ismert) szerhasználat szabályozása évezredekig pusztán vallási / kulturális / morális volt. A jogi "kezelés" csak 100éves.
"A törvényi szigor, mert igazságtalannak, aránytalannak és értelmetlennek tartom."
Én úgy látom és jósolom, hogy a kodifikált szigor érdemben nem fog enyhülni, legfeljebb az érvényesitésére lesznek variációk.
Az EU joghomogenizáló jövöjével kapcsolatban nincsenek illúzióim. Az EU az, ami. A világ lakosságának kb. 4/5 része Ázsiában, Afrikában és D-Amerikában él. És szaporodik. A nemzetjözi szabályozásban az ö véleményük lesz a mérvadó (pl.Kináé. ha tetszik, ha nem.) Félek,hogy az erö- és manipulálóképesség már nem ay EU és USA sajátja (lásd a terrorizmusra adott válaszlépéseket). |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | | A legalizáció alapjául annak a felismerése kellene, hogy szolgáljon, hogy ez egy olyan dolog, amit ilyen módon nem lehet kezelni. U.I., az, hogy nem kerülnek le a szerek a kábítószerlistáról az egy dolog. De az tény, hogy sok országban enyhülnek az alkalmazott szankciók. Egyébként is az, hogy adott társadalom adott időben mire gondolja azt, hogy nem magánügy, az is mindig változott. A társadalom változásával együtt. Mondjak elcsépelt tételeket? Hit, szexuális élet, válás, stb? Továbbá az is van, hogy az emberek egy jó része tisztában van azzal, hogy az érthető társdalmi önszabályozási törekvések mellett iszonyatos mértékű, nem igazán a többség érdekei szolgáló manipulációnak is ki van téve. Ezért szkeptikus a mainstream véleményekkel szemben, ezen belül a tudomány eredményeivel szemben is. Hozzáteszem a tudomány sem tudja kihúzni magát az alól, hogy benne él egy manipulatív közegben, ráadásul emberi lények művelik, akik maguk sem tévedhetetlenek, és nagyon sok kérdésben nincs is konszenzus. Ergó az van, ami mindig. Vélemény- és hitbéli különbségek ember és ember között... Amit én szeretnék az pusztán annyi, hogy ne fenyegessen a törvényi szigor, mert igazságtalannak, aránytalannak és értelmetlennek tartom. |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | A legalizáció fokozatosan fog megtörténni. Mind időben, mind térben, mind erősségben. Nyugateurópa felől terjed felénk a dekriminalizáció, és ha meg is torpan valahol keleten, az nem Magyarországon lesz. Az EU-n belül egységes lesz végül a szabályozás, csak amíg az összes országot fokozatosan óvatosan összehangolják, addig időnek kell eltelnie.
Ezt egy jobbos ismerősöm magyarázta el nekem, akiben az volt a vicces, hogy minden fontos kérdésben a jobbos pártok oldalán állt, de akárminek az okát magyarázta, az köszönőviszonyban sem volt azzal, amit a sajtóban látni-olvasni lehet, amit a politikusok, vagy a hivatalos megmondóemberek, szakártők stb. mondanak...
Szal a legalizáció ugyanolyan lefutott ügy már mint pl. amilyen az EU csatlakozás volt már közvetlenül a rendszerváltás után... Ami most van az műbalhé az egyszeri drogos szempontjából...
Csak tudnám minek írok akkor még mindig ide... :-)
|
| | | | |
| | | | | | | | | | | | | Mivel a drogok ill. kábitószerek szabályozása és a kapcsolatos legalizáció jogi úton, törvényes keretek között valósul/valósitható meg, és nem pedig kulturális területen, szokások révén "terjed", ezért a társadalom beleszól a törvénykezésbe. Még akkor is, ha sokak szerint erre nem lenne joga (lásd "A lerészegedés joga"). Pont az általad felsorolt problémák miatt is mondható, hogy a civilizált(?) ipari/nyugati világban "no man is an island", cselekedeteink másokat is érintenek, esetleg közvetve v. közvetlenül károsithatnak. Fel lehetne tenni a kérdést, hogy mi lenne/lett volna, ha az ópium forgalmát, stb. nem szabályozták volna úgy 100 évvel ezelött. Ugyanoda vezethetett volna, mint a most kiemelt népegészségügyi problémává váló dohányzás vagy alkoholfogyasztás? Amik legálisak (bizonyos, de egyre szükölö keretek között). |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | | Én nem ebben az irányban látom a legalizáció útját. Az, hogy a drogok "károsak" az nyilván tény, bár nem ártana valamiféle rangsort felállítani, hiszen a legtöbb anyagról az átlagember csak azt tudja, hogy árt. (hogyan, milyen távon, milyen mennyiségben, maradandó -e, stb.-ről fogalma sincs senkinek). Csakhogy nem a drogok jelentik az egyedüli problémát a világban, van még elég, sőt még válogatni is lehet, és a közös mindezekben ugyanaz: az ember akkor gondolkodik hosszútávon, amikor kedve van, mindenáron próbálja a felelősséget áthárítani, és kifogásokat keres, hogy időt nyerjen, és ne kelljen itt és most megoldani a problémákat. A problémák pedig sokkal súlyosabbak, mint azt a legtöbben gondolnák: környezetszennyezés, túlnépesedés, önzés, globális politikai helyzet eldurvulása, stb. A drogháború csak egy eszköz arra, hogy ne kelljen ezekkel foglalkozni. Ezeket MIND úgy kellene megondani, hogy az egyes emberek felismerik az egyéni felelősségüket, és aszerint cselekszenek. Ha a társadalom ezt fel tudná ismerni, nem lenne szükség rá, hogy törvényekkel szabályozzák, milyen anyagot fogyaszthat valaki. Azt nyilván nem fogják bebizonyítani, hogy a fű egészséges, de azt esetleg beláthatnák, hogy magánügy. |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | A legalizávió, int valós esély? Nekem ebben vannak kételyeim. Persze ez nektek nem újdonság...
Hadd vessek fel egy gondolatot ée egy analógiát. (A rövidség kedvéért eltekintek a pontos jogi szóhasználattöl.)
Az egységes kébitószerlista magja immáron 43 éves. 1961. óta csak felkerültek anyagok, onnan le még nem. Csupán egyes országokban a orvosi használat korlátozásának apróbb módosulási ill. a csekély mennyiségek fogyasztásának különleges kezelése (dekriminalizálás ill. legalizálás) történt meg egyes országokban. A kábitószerlista 1961- óta csak bövült (MDA, MDMA, 2C-B, ETC,). A listára kerülés alapelve: bünös, ameddig be nem bizonyosodik róla, hogy ártatlan. Mivel elsösorban orvosi felüegyelet nélüli, rekreációs használatról van szó. [Elnézést a müvészektöl, akik igyekeznek a kreáció segédeszközeként ( is) feltüntetni a fogyasztást.]
A legalizációért küzdök kb. 40 éve az értalmatlanságra vonatkozóan új és érdemi bizonyitékokkal nem tudnak elöállni, viszont idöközben a fránya tudomány halad, és egyre-másra produkálja a hol aggasztó, hol pedig egyértelmüen az ártalmasságra utaló jeleket, és alkalmanként bizonyitékokat a kevésbé károsnak hitt szerekre vonatkozóann. Emiatt a mérleg nyelve nem kétslges, melyik irányba billent ki.
Analógia: számámrfa egy kicsit hasonló a helyzet a (másik) Zöldek által a génmanipulált szervezetekkel kapcs. álláspontjához: be kell bizonyitani, hogy azok ártalmatlanok, és csak ezt követöen engedélyeztethetök. |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | Lehet hogy egy idő után a dolog legalizálni fogja önmagát. Szerintem egy picit hasonlít a dolog a graffitire. Egyrészt a társadalom megtanulta tolerálni, másrészt a graffitisek közül is megszelídültek azok az elemek amelyek csak a rongálás miatt csinálták (és a legnagyobb szálka ők voltak a társadalom szemében). Mára ők vagy abbahagyták, vagy megtanultak szépen rajzolni-festeni :) Ma meg a folklór része, graff versenyek szerveződnek, sőt, tavaly nyáron a MÁV megengedte néhány lepukkant vagon legális festését is.
Vissza a legalize-ra, ... én egyelőre a cselekedeteimben foglalok állást az ügyben :)
Csak a graffel szemben ez bonyolultabb eset mert a tudatmódosításnak rosszabb a sajtója... :-/ |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | | Hát igen.. alapkérdés, hogy jó stratégák legyünk-e, vagy egyszerűen mondjuk, amit gondolunk... talán itt ezen a főrumon ez utóbbi az elégséges és kielégítő... bár azt is tudom, hogy a nagy karizmatikusok és stratégák sokszor nagyvonalúan eltekintettek ettől... de én nem vagyok nagy stratéga, sem nem vagyok nagy karizmatikus, úgyhogy csak mondom, amit gondolok... amúgy bizonyos szempontból igazad van, czr... |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | szentseg,ego,tunde-magia...talan elrugaszkodtunk egy kicsit,nemde?
ahoz,hogy erdemleges eszmecseret folytassunk a legalizaciorol-sajnos meg- nagyon is foldhozragattnak kell lennunk.
csak nezem a topicot es (nemtom miert!?)az egyik nyers cimboram sokat emlegetett mondata jutott eszembe :" drogosok nem tudnak ezen vilag dolgaival mit kezdeni,nemhogy valtoztatni rajta!"
senkit nem szeretnek megbantani de csodalkozunk azon,hogy "a nagyerdemunek"-mellesleg pont annak amit meg szeretnenk valtoztatni 1kicsit-halvany lila goze sincs,hogy mi mirol(mit?,miert?) kavarunk itt ossze-vissza.
farkasok kozt farkaskent kell uvolteni...legalabbis azert,hogy megertsek
sajnos a legalizacio cimu szindarab nem a mi podiumunkon,plane nem a mi musorfuzetunk szerint fog lejatszodni
abban segitsunk-es ez a mi/ti? felelossegunk-,hogy legalabb kozos nyelven irodjon a mu
(es pont en beszelek?...:))
czr,akinek csak kicsit fajt mar a feje |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | Narc, én is bocs, sokat gondolkoztam tegnap és ma.
Ha lesz érdemi gondolatom legalize témában, írom is :) |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | Szent, nem szent. Az, hogy "szent" az csak egy szó, mindenkinek más a jelentése...
Én azt mondanám, hogy az LSD leginább valamiféle tünde mágia... Galadriel tükre mondjuk... ;-)
|
| | | | |
| | | | | | | | | | | | :))
"Én már most nyertes vagyok "-
Nyereményed az esély, hogy kitörj énközpontú gondolkodásmódodból végre...
|
| | | | |
| | | | | | | | | | | | Re#679
1) "[U I, mielőtt besérülnél, nem téged kritizállak, általában az előítéletes többségi társadalmat, amit jelenleg te reprezentálsz e fórumon, hozzáteszem - hogy fényezzem az egódat - nagyon karakánul és bátran."
Most az apróságoktól eltkeintek (pl. az ellenitélet miért lenne elöitélet?): bátorságom mozgatóereje az igazság megismerésének vágya, amihez energiát az ad, hogy nekem nincs vesztenivalóm. Én már most nyertes vagyok (meg beképzelt-;).
2) Nem jött megfejtés az kendermagos EU-zászló cimlapra! Nme kell a kenderzöld-hasú?
|
| | | | |
| | | | | | | | | | | | | Most már tényleg sok lesz az offból. Át lehetne vezetni ezt egy másik topikba. Tényleg van jópár topik, aminek nagyon témájába vág ez a párbeszéd. Az on-topik felvetések totál elvesznek az offolás között -- már ha szabad így panaszkodnom; harmadszor azért nem jövök elő ugyanazzal a kérdéssel... |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | "Ez teljesen rendben is van, azt hiszem ezt mindkettőnk elmondhatja magáról :)"
Nos ezt én mondtam az imént a tiszteletlenséggel kapcsolatban.
Ezután olvastam, István a 675. hozzászólásod és rájöttem hogy a fenti gondolatom elhamarkodott volt.
Vannak olyan szituációk amikor fejet kell hajtanunk a nálunk bölcsebb ember vagy hatalmasabb erő előtt. De az a legjobb, ha minden embernek és erőnek megadjuk a tiszteletet. |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | "Számámra a tudomány eszköz, hogy a bennem megfogalmazódó kérdésekre választ kapjak. A kérdések megfogalmazásában pedig egyrészt saját magam ötletei és lehetöségei, másrészt kollégáim problémái, s végül - DE NEM utolsósorban - a jelen és a közeljövö társadalmi igényei, poblémái az útmutatóak."
Itt szerintem kettőnk megközelítése tér el. Én inkább önmagamat szeretném megtalálni-megvalósítani és ebben a folyamatban a vallás, a tudomány és a művészet nem eszközként van jelen, hanem mint nyelvezet játszik közre.
Én ebbe a körbe egyébként belevettem a természet és a nem-emberi élőlények igényeit-problémáit is.
"Az általam müvelt "tudományban" nincs Szentség, söt azon vagyok / vagyunk, hogy ha kell minden dogmát elvessünk, és újravizsgáljunk sok mindent. Az új(donság) keresése sokszor tiszteletlenséggel párosul."
Ez teljesen rendben is van, azt hiszem ezt mindkettőnk elmondhatja magáról :)
"Ami szent a tudományban az a korrektség, elfogulatlanság."
Szerintem ez nem szent a tudományban - hanem a tudomány jellemzője, tulajdonsága.
"A természettudomány (science) nem mindenható. Nem is akar az lenni. Egy módszer és az az által felhalmozott tudás együttese. A gondok a felelötlen vagy meggondolatlan használatától erednek."
Igen, ez a lényeg! Ahogy már említetted is, a gond nem a tudományban hanem a hozzá viszonyuló ember felfogásában van.
"Nem gondoltam, hogy el kell magyarázni."
Szerintem nagyon jó hogy elmondtad, hogy mindannyian elmondhassuk! :) |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | Alázat,
Uraim és Hölgyeim, igen alázat a természet eröivel szemben, és azzal szemben, amivel a természet minket felruházott. És azzal szemben is, ami bennünk és a másik emberben lakik. Alázat a természet igazával, és a másik ember szenvedésével szemben.
De bátor és kitartó küzdelem a minket vagy önmagukat megalázókkal szemben.
Uti, non abuti.
|
| | | | |
| | | | | | | | | | | | Re#672
"Mit akarsz a tudománytól? Általa szent emberré válni? Mit akarsz a szent emberré válástól? Uralkodni, befolyásolni? Hmm..."
Nem értem, mit kell annyit aggódni a tudomány szó olvastán!
Számámra a tudomány eszköz, hogy a bennem megfogalmazódó kérdésekre választ kapjak. A kérdések megfogalmazásában pedig egyrészt saját magam ötletei és lehetöségei, másrészt kollégáim problémái, s végül - DE NEM utolsósorban - a jelen és a közeljövö társadalmi igényei, poblémái az útmutatóak.
Az általam müvelt "tudományban" nincs Szentség, söt azon vagyok / vagyunk, hogy ha kell minden dogmát elvessünk, és újravizsgáljunk sok mindent. Az új(donság) keresése sokszor tiszteletlenséggel párosul. Ami szent a tudományban az a korrektség, elfogulatlanság.
A természettudomány (science) nem mindenható. Nem is akar az lenni. Egy módszer és az az által felhalmozott tudás együttese. A gondok a felelötlen vagy meggondolatlan használatától erednek.
Ilyen egyszerü ez. Nem gondoltam, hogy el kell magyarázni.
Sajnálom, hogy az öniróniát félreértettétek... |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | Foly---tatás: Holy Urine
Kiegészités elözö irásomhoz: van Szent Vizelet is!
Bár e körben jólismert, árdemes felidézni a Szóma egy sajátos finn-ugor változatát: az Ob-Irtisz környékén nyelvrokonaink körében még a XVIII-XIX. században is élt az Amanita muscaria ottani rekreációs (tehát nem a Rig-Védai értelemben vett valláso) fogyasztásának sajátos változata. A tehetösebbek mulatozásaik során légyölö galócából készült italt fogyasztottak, majd amikor az udvarra mentek könnyiteni magukon (megnyiltak az Érzékelés Kapui!), az odagyülekezett szegények fatálakban fogták fel a vizeletet, ami elegendö muszcimolt tartalmazott ahhoz, hogy majd az azt megivó pórnép is deliriumos állapotban élvezhesse a hatást. Állitólag még a 3. ilyen körben is volt elegendö hatóanyag...
A fentiek biokémiai háttere: a gombában az eredetileg meglevö állitólagos fö pszichoaktiv muszcimol mellett levö iboténsav az emberi szervezetben dekarboxilezödéssel muszcimollá alakul; mindkettö GABA agonista.
|
| | | | |
| | | | | | | | | | | | "...akkor én, a vegyész az adott drog vallásának a papja, szent embere vagyok?"
Azért, mert ez így kijött belőled, lenne egy gondolatom még.
Mit akarsz a tudománytól? Általa szent emberré válni? Mit akarsz a szent emberré válástól? Uralkodni, befolyásolni? Hmm...
A szent emberek nem külsőségek alapján lettek azok, akik-amik. Nem is azért, mert egy jó producer mögéjük állt és szentet csinált belőlük. (Lsd. mai sztárkultusz, annak minden vonásával) A szentség belülről és/vagy Istentől fakad.
Kapzsiságukról, uralkodásvágyukról lemondani képtelen emberek sosem lettek szentek. Maximum ideig-óráig, amíg magukat szentnek merték nevezni és erőszakkal vagy manipulációval váltották ki önmaguk istenítését.
Ugyanez a helyzet a mai sztárkultusszal is. A külsőségek megvannak, de az elhivatottság, önzetlenség, szerénység és mindenek felett a tehetség és a harmónia már hiányzik. Kuka. |
| | | | |
| | | | | | | | | | | |
UI:
"Tehát nem az Istenekkel, hanem saját magunkkal találkozunk..."
A saját magunkkal való találkozás nem zárja ki az Istennel való talákozást. Istenképtől függ, hogy Istent magunkon belülre vagy kívülre helyezzük. |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | "Ha ez a tisztitás felszentelés, akkor én, a vegyész az adott drog vallásának a papja, szent embere vagyok?"
Ezt a cselekedetek alapján az utókor dönti el.
Az én olvasatomban: ha a célod a megtisztítással hogy jót nyújts az embereknek és/vagy a Természetnek, de egyiket se sértsd semmilyen módon - akkor igen, érdemesnek találhatlak arra hogy megfogadjam némely tanácsod. De ez még mindig távol van a szent ember fogalmától (és ennek a fogalomnak véleményem szerint nincs definíciója).
Ha a célod csupán önmagad szent emberként való beállítása és ebből fakadóan önmagad kiemelése és megkülönböztetése önös érdekekből kifolyólag - akkor csak azt mondom: hát igen, ő csak egy a millióból. |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | Re#655 - 667. A kábitószer, mint Szentség - Holy Shit?
Nem kivántam visszatérni a témára, de meg kell tegyem. Itt valami nagy zürzavart látok / olvasok. Tudtommal a pszichoaktív szerek semmi mást nem csinálnak, mint
1) a fogyasztóban már meglevö tapasztalatokat hívják elö, rendezik át, vagy helyezik más megvilágításba, illetve
2) az aktuális percepciót torzítják és elegyitik korábbi élményeinkkel (lásd 1.). Hogyan megy ez végbe? Nem tudjuk. Tehát nem az Istenekkel, hanem saját magunkkal találkozunk úgy, ahogy a szer nélkül csak ritkán illetve bizonyos meditációs technikák elsajátitásával (no meg bizonyos betegségekkel ill. hipnózissal) lehet elérni. A szer nem szentség, hanem csupán / legfeljebb a szentély kulcsa. A Doors of Perception tárulnak ki a szer által. Semmi más. Nem istenek eledele, mert fogyasztása által magunk nem lehetünk istenek. Ha pl. én vegyészként elöállitok egy hallucinogént (DOB, 2C-I) vagy valami indolszármazékot, netán salvinorint, az bizony mind sötét trutyi addig, amig fáradságos munkával meg nem tisztitom. Ha ez a tisztitás felszentelés, akkor én, a vegyész az adott drog vallásának a papja, szent embere vagyok? Akkor döntsétek el: én egy brujo vagy egy diableró (vagy segédjük) vagyok?
Ráadásul az LSD és a DOB tkp. nem is természetes anyagok.
Még valami a középkórról: Galvani és Faraday elött a vitustáncot járó élettelen békacombban mi lakozott?
|
| | | | |
| | | | | | | | | | | | Re#667
"Te nem tartod Isten és a természet elleni perverziónak és bűnnek azt, hogy egy növény be van tiltva?"
Rossz a fogalmazás. Milyen növény van betiltva? Engedéllyel még morfint adó mákot is lehet termeszteni, nemhogy kendert, ipari célra. |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | Siphersh: "Hogy a templom nem szent? Ebben most elbizonytalanodtam. Nem sikerült utánanéznem, de azt hiszem, a felszentelt templom szent természetű. Mondjuk, csak a katolikus teológia nevében nyilatkozhatok." -írtad.
Igazad volt az ez előtti hozzászólásban, ugyanis a templom nem szentség, mert templom azóta nem is létezik, mióta Kr.u.70-ben Titus lerombolta! A zsidóság és a keresztyénség azóta nem ismer templomot, nincs ilyen. Majd lesz, nemsokára, de most nincs....
U I: Te nem tartod Isten és a természet elleni perverziónak és bűnnek azt, hogy egy növény be van tiltva? Vagy ezt is "trutyi"-nak tartod?
|
| | | | |
| | | | | | | | | | | | Akkor játsszunk!
MELYIK angolnyelvü képes (politikai) hetilap európai kiadasának MELYIK számának cimlapján látható kék alapon 12 s'rga kenderlevél körben elrendezve?
Aki a helyes megfejtést email cimemre hétfö délig (febr. 23.) megküldi, annak egy "I grew hemp" felülbélyegzésü, (G. Washingtont ábrázoló) 1 USD zöldhasú beszkennelt JPG változatát e-postázom.
Üdv,
UI
istvan@chemres.hu |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | Az európai középkor - szerintem ez egy fejen talált szög. Itt most talán abban a kontextusban sötét, hogy akkor (a hangszedő most az ezerszer forgatott bakelitjeim egyike fölé ér, 3...2...1...) az egyházak mondták meg a frankót. Ma a tudományos intézmények teszik ugyanezt. Nincs joga megsértődnie senkinek sem, túl kéne lépni a vagdalkozáson meg ezen a harcoláson. Az embernek a logikája és az érzelmei egyaránt fontosak és egyenrangúak - ha a harmónia megvan a kettő között, abból baj nem lehet.
(serc-katt... surr surr surr ... hopp, lemez vissza a lemeztasiba) |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | | Ja, ja. Nem illik sértegetni a másikat. Én is ezt mondom. Sőt, csak annyit, hogy nem árt tudni, hogy ki mit érezhet sértőnek. Nem is valami elvárásról, vagy számonkérésről beszélek. |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | Ja. Biztos igazad van. Én csak azt mondom, hogy ha egy vallásos hindu jön vendégségbe, akkor jó tudni, hogy mit illik, mit nem illik. És ha én megyek vendégségbe a hindukhoz, akkor meg főleg. Nem azt mondom, hogy nem beszélhetek a templomról mint épületről, de nem árt tudni, hogy a szenteltvizes edény nem köpőcsésze.
Attól nagyon messze vagyunk, hogy kinek mit "kell" elfogadnia. De ha valaki nem akar sértő lenni, akkor jó, ha tudja, mi merre mennyi. |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | Siph: Indiában a tehén szent állatnak számít, itthon viszont pl. én, meg az emberek nagy többsége mégis a húsát eszi. Ha egy hívő hindu itt van Magyarországon, akkor semmi értelme elkezdenie magyarázni, hogy egyes emberek sértőnek találhatják, ha a tehénről, mint haszonállatról beszélünk. Szerintem valami olyasmi a tartható középút, hogy az egyik oldalnak el kell fogadnia, hogy a másik oldal a tehenet / varázsgombát / felszentelt templomot szentnek tartja, a másik oldalnak pedig el kell fogadnia, hogy az egyik oldal ezeket haszonállatnak, növénynek illetve épületnak tartja. Persze "élni és élni hagyni" jelleggel nem illik sértegetni a másik oldalt...
Amúgy nem vagyok otthon semmilyen teológiában olyan szinten, hogy a templomok szent természetéről tudjak vitázni, csak egy példa akart lenni :) |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | Hogy a templom nem szent? Ebben most elbizonytalanodtam. Nem sikerült utánanéznem, de azt hiszem, a felszentelt templom szent természetű. Mondjuk, csak a katolikus teológia nevében nyilatkozhatok.
De mindegy az elmélet. A lényeg az, hogy jó tudni, hogy ki mit tarthat esetleg hitében sértő dolognak, ha nem akarok sértő és tapintatlan lenni. Jó tudni. Ennyi. |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | | Ja, és a templom speciel nem szentség. |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | Hm... Nem értek egyet veled, Shin. Én csak elmondtam, hogy ezt bizonyos emberek sértőnek találhatják. A szóbeli szentségtörésen megsértődni ma már nem szokás. Ha valaki azt mondja, hogy az eukarisztia összes haszna az, hogy rostban gazdag és jó érelmeszesedés ellen, akkor ugyanezt mondanám neki. Nem utasítanám rendre, nem sértődnék meg, csak felhívnám a figyelmét, hogy bizonyos emberek az eukarisztiát szentséges természetűnek tartják, és sértőnek találhatják az ilyen megjegyzéseket. De ezt is csak akkor mondanám, ha feltételezném, hogy ezt ő esetleg nem tudja, és esetleg hajlandó tiszteletben tartani mások vallásos meggyőződését. Hiszen ha szándékosan csinálja, akkor minek felhívni rá a figyelmét. A különbség itt esetleg csak az, hogy egy törvényileg megpecsételt össztársadalmi szentséggyalázásról van szó. De nem hiszem, hogy ez változtatna a tényen, hogy bizonyos emberek hitbéli irányultságát sérti az ilyen beszéd. Nem hiszem, hogy a törvények hatálya arra is kiterjedne, hogy mi szent, és mi nem. Ez lelkiismereti kérdés, belső dolog, a törvények pedig legföljebb az emberek cselekedeteire vonatkozhatnak.
Sajnos a mai világban olyan erőteljesen jelen van a kvázi militáns vallásellenesség, hogy aki nem egy remete életét éli, az lassan immunissá válik az ilyesmire. Megsértődni...? Neem. |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | Siph: szerintem jobban teszed, ha hozzászoksz, hogy az entheogén szereket egy kategóriába hallod sorolva a "mérgező trutyikkal", mert mostanában ez az általános hozzáállás... elképzeltem a templomok és az entheogén szerek párhuzamba állítását, és arra jutottam, hogy mint ahogy egy "jó" kereszténynek sem szabad megsértődnie azon, ha a templomot valaki egy kategóriába sorolja a laktanyával, úgy neked sem szabad megsértődnöd a másik párhuzamon - nem, nem tudom, mi lenne a helyes hozzáállás (pl. megmagyarázni, hogy ez mért nem jó, egyszerűen nevetni rajta, figyelmen kívül hagyni, gondolván, hogy "szegény eltévedt ember") lehet, hogy nem a megsértődés a helyes szó, hanem inkább a rendreutasítás. Én speciel rossz néven venném, ha valaki további indoklás nélkül elmagyarázná, hogy leszek szíves a templomokat a továbbiakban nem egy kategóriába sorolni a laktanyákkal, mert az sértő és ennyi...
|
| | | | |
| | | | | | | | | | | | U I, lehet, hogy úgy gondolod, hogy ez a fórum azt képviseli, hogy az LSD jó dolog? Én azt hiszem, megpróbáltuk egyértelművé tenni, hogy ez az oldal és ez a fórum az enteogén anyagokról szól, és azt képviseli, hogy nyíltan és behatóan meg kell vizsgálnunk ezt a kérdéskört. Ez az oldal nem egy vitában elfoglalt álláspont. Az LSD veszélyeit taglaló tanulmány éppoly relevanciával bír ezen az oldalon, mint az LSD esetleges hasznos felhasználási lehetőségeit vizsgáló írás.
Én nem tudom, hogy mi indukálja benned ezt a pártoskodó hozzáállást. Ha a tájékoztatás és a legjobb megoldások megtalálása a célod, akkor ezen a fórumon nem fogsz ellenségeket találni, bármennyire is keresed. |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | Eh, U I, nem tudom, miért akarod folyamatosan úgy láttatni, mintha nem látnánk téged szívesen ebben a topikban. Megpróbáltam hangsúlyozni, hogy nem rendreutasításnak szántam a kérésemet, csupán felhívtam a figyelmedet, hogy bizonyos emberek sértőnek találhatják az ilyen megjegyzéseket.
Mi itt azért beszélgetünk ezekről a kérdésekről, mert szeretnénk tájékozottabbá válni, és szeretnénk megtalálni a megfelelő módokat és hozzáállásokat önmagunk és a társadalom szempontjából. Itt semmilyen véleménnyilvánítás nem "beleköpés a levesbe".
De hagyjuk akkor a tudományt, látom, hogy inkább a személyes irányultság síkján szeretnéd kezelni a kérdést.
Ebben a tekintetben igazából nem értem, hogy miért tartod az enteogéneket egyneműnek a kábító hatású drogokkal. Tudom, hogy ez a topik a kender jogi vonatkozásaival foglalkozik, de a kender csak azért témája ennek a fórumnak, mert pszichedelikus karakterekkel is bír. Sokan vannak itt, akiket elsősorban ez a pszichedelikus jelleg érdekel, akár kenderről legyen szó, akár másról. És azok az anyagok, amikben tisztán, vagy "pusztán" jelenik meg az enteogén jelleg, és mentes a feltétel nélküli élvezetszerzés lehetőségétől, vagy a stimuláns és szedatív jellegektől, sokkal inkább képviselik a szabadságot, mint a rabszolgaságot. Az origóhoz képest ahogy a dohány, a heroin, az alkohol vagy a kokain a kábulat oldalán állnak, úgy állnak a tiszta enteogének az eszmélet oldalán. Nem véletlen, hogy az LSD-t az alkoholizmus kezelésére használták, nem véletlen, hogy ma egy másik enteogén, az ibogain mutatkozik a létező leghatékonyabb terápiás segédeszköznek a súlyos drogfüggőségek kezelésében, nem véletlen, hogy a pszilocibin az OCD kezelésében ígérkezik vizsgálatra érdemesnek, és nem véletlen, hogy az LSD-t és a pszilocibint a neurózisok kezelésének terápiás segédeszközeként használták, hiszen éppenhogy nem kábultatot jelent az ilyen befolyásoltság, hanem feltárulkozást, és kompromisszummentes ráeszmélést, szembetekintést saját belső valónkkal és a világgal való kapcsolatunkkal.
A kábulat éppen az, ami ellen való igyekezetet képvisel a pszichedelikus mozgalom, akár vallásos, akár profán keretek között. Ha te a kábulat és a lelki rabszolgaság ellen teszed le a voksodat, akkor nagyon örülök, ha együtt gondolkozhatunk erről a kérdésről, mert a közös cél az első és legfontosabb dolog az emberek közösségi igyekezeteiben. Ha közös a cél, akkor már csak nyitottság és hajlandóság kérdése, hogy szót tudunk-e érteni egymással.
Ezt az Ignis Sacer dolgot nem értem. Azt nyilván te is tudod, hogy az általam példaként felsorolt enteogének egyikét sem tartalmazza az anyarozs. Hogy azért lenne középkori gondolkodás a pszichedelikus mozgalom, mert egy pszichedelikus anyag vegyi rokonságban áll az ergot-alkaloidákkal? Én azt hiszem, hogy ha valamilyen korral összefüggésbe akarjuk hozni a moidern enteogén kultúrát, akkor nem az európai középkor a legtalálóbb éra.
Mindegy... nem tudom, hogy mire föl ez az ellenséges és gúnyos hangnem, U I. Abból, amit elmondtál, nekem úgy tűnt, hogy az értékítéleteid nem összeegyeztethetetlenek az én értékítéleteimmel. A tárgyi ítéleteknek pedig azt hiszem, mindig párbeszéd tárgyát kell képezniük. |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | Egy kis olvasnivaló:
D. E. Nichols: A scientist reflects on the discovery and future of LSD.
A "Heffter Research Institute News" utolsó tétele.
http://www.heffter.org/
A benne leirtak többé-kevésbé egyeznek az általam e Fórumon korábban leirt véleményemmel. Poor Dave!
Üdv,
UI |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | Igen, jobb ha megyek, és átkristályositok egy kis 2C-I és TMA-2 sósavas sót. Nehogy tisztátalan legyen az Analitikai Szertartáshoz.
Mert az bezavar a Kisérletben. Ugye?
|
| | | | |
| | | | | | | | | | | | Re #647
"Ha te azt hangoztatod, hogy ezek az anyagok egyneműek a függőséget okozó kábító hatású mérgező "trutyival", akkor a szentséget szent természetétől megfosztva kezeled, per definitionem szentségtörést és szentséggyalázást követsz el. Ez sokak számára rendkívül sértő megnyilvánulás. Arra szeretnélek kérni, hogy tartózkodj az ilyen megjegyzésektől."
Nos, továbbra is úgy vélem, hogy ezek a "trutyik", no jó "Szent Trutyik" megzavarják az agymüködés egyensúlyát, bár kétségtelen, hogy ebböl a megzavart állapotból illetve az eredeti állapot helyreállásának testi/lelki folyamataiból lehet okulni. Mivel szóhasználatomon nem kivánok változtatni, jobb ha megfogadom a jótanácsot, és tartózkodom a megjegyzéstevéstöl. Minden ilyesfélétöl ezen a Fórumon.
Megdöbbenve látom, sokan az Ignis Sacer imádatának korában, azaz a Középkorban élnek, de legalábbis úgy gondolkodnak. Ez nemcsak meglep, de el is gondolkodtat. Még akkor is, ha - akár természettudományos, akár transzcendens alapon - csupán vicces ijesztgetésnek szánták a fenti vélemény- és szólásszabadság korlátozó megjegyzést.
Bocs, hogy beleköptem a Levesbe!
Üdvözülettel,
Ujváry István
istvan@chemres.hu |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | | Siph, kicsit felkavaró ámde egyben mégis megnyugtató amit mondasz. Ki is szállok most. :) |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | Nem hiszem, Wyvern909. A természettudományos eredmények elé oda kell képzelni, hogy "a természettudomány mai állása szerint", és ebből az is kiderül, hogy a _természettudomány_ szerint, annak vonatkozási körén belül értve. A természettudomány például nem mondhat semmit arról, hogy van-e Isten, éppen azért, mert a természettudományosság nem jelenti egyben azt is, hogy a természettudományosságot abszolút vonatkozási körrel ruházzuk fel.
Az, amit te mondasz, kifejezetten csak filozófiai alapon lehet. Ha valaki például materialista, akkor valóban így gondolhatja. De a materializmus nem következik a természettudományból.
Persze van, aki azt hiszi, hogy a materializmus következik a termésezttudományosságból, és akkor ő valóban úgy gondolja, ahogy írod, de ne higgy az ilyen embernek. Az ilyen ember csak buta.
De ne offoljunk, mert a Narzissos kimoderál minket. Talán "a semmi érzete" topikba lehetett volna írni, de nem vagyok benne biztos. |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | Lehet hogy offtopic leszek, ezért előre is bocs:
Ahogy én tapasztalom, a tudományos érvelés végső alapja a tudományos érvelés kizárólagos létjogosultságának bizonyítása. A világ azonban erre sok esetben rácáfol - mégha nem is tudományosan megközelíthető alapon.
Szerintem tudni kell néha egy kicsit rugalmasabbnak lenni. |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | UI,
Akárhogy is, én úgy hiszem, hogy a természettudományoknak nem tartozik hatókörükbe saját céljuk meghatározása. A társadalmi értékrend által támasztott igényeket kell kielégíteniük, legyen az akár piaci értékrend, akár ideológiai alapú értékrend. Fontos segítséget nyújthat például a természettudomány annak megállapításában, hogy valóban akkora veszélyt jelent-e a például pszilocibin-gomba fogyasztása a társadalomra, ami igazolja a gondolati-és vallási szabadság alkotmányos jogának törvényi korlátozását. Ehhez nem feltétlen szükségesek humán kísérletek. Apropó humán kísérletek... Miféle etikai problémák jönnek elő? Azt hiszem, az a sokezer LSD-pszichoterápiás alkalom, amit ellenőrzött körülmények között végeztek és dokumentáltak, azt hiszem elég egyértelműen megmutatták, hogy a megfelelő körülmények között végzett kísérlet egyáltalán nem hordoznak magukban különösebb veszélyeket. Az LSD az állatkísérleteken már nagyon régen túlvan. Nem egy kísérleti vegyületről van szó. Vagy tévedek? Furcsának tartom, hogy az LSD-terápia működésének lehetséges igazolását a jövőbe helyezed. Én azt hiszem, hogy a jövőbe legföljebb ennek cáfolatát helyezhetjük. Hiszen éppen a cáfolatok azok, amik nem valódi kísérleteken alapulnak, hanem puszta spekuláción. Vagy neked erről más ismereteid vannak?
Még valami: Ne vedd ezt rendreutasításnak, hiszen nyilván nem vagy olyan járatos a kérdésben, hogy szándékosnak higgyem a dolgot, de azt tudnod kell, hogy az enteogén anyagok egy részét sokan szent természetűnek tekintik. Szentség, hiszen az isteni szférákkal való kapcsolattartás evilági eszköze. Egy fajta átjáró, aminek segítségével az evilági élet összeegyeztethetővé valik az abszolút transzcendens valósággal. Ha te azt hangoztatod, hogy ezek az anyagok egyneműek a függőséget okozó kábító hatású mérgező "trutyival", akkor a szentséget szent természetétől megfosztva kezeled, per definitionem szentségtörést és szentséggyalázást követsz el. Ez sokak számára rendkívül sértő megnyilvánulás. Arra szeretnélek kérni, hogy tartózkodj az ilyen megjegyzésektől. |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | U I, a legkevésbé sem hiszem, hogy a pszichedelikus anyagok nem-gyógyító-célú használata hasznára lehet a társadalomnak. Éppenhogy a gyógyító célú használatban látom az egyetlen lehetséges hasznot. Mivel a mi társadalmunk nem tekinti abszolút érvényességű ideológiai kiindulási alapnak a materialista ideológiát vagy az ateizmust, ezért azt hiszem, joggal használhatom a lelki egészséget a legáltalánosabb értelemben, beleértve a vallásos igyekezetek tárgyát is: hiszen a vallások is egy bizonyos értelemben vett "lelki egészség" megvalósítására irányulnak.
Természetesen a társadalmi szintű konszenzust a demokratikus államiság különböző önformáló mechanizmusai termelik ki, és közvetlenül a személyes álláspontok felvállalásán, és a személyes érdekérvényesítésen alapul. És persze, a személyes álláspont pedig a folyamatos párbeszéd, érvelés, vita, és álláspont-felmutatás közösségi közegében alakul ki. Ez így van rendjén, és semmi nem kötelez téged a felvállalt álláspontod megváltoztatására, legyen az akár tudományos eredmény, akár más emberek értékrendje, akár más emberek érvelése. Ez a gondolati és lelkiismereti szabadság elvéből adódik.
Te viszont elég sajátságosan személyes belépődnek köszönhetően nem csak mint magánember vagy jelen ebben a topikban, hanem mint természettudós is. És engem elsősorban az érdekel, hogy mit tud hozzátenni a természettudomány az enteogén anyagokkal való kapcsolatunk egészséges kezeléséhez. Szakmai alapú indoknak nevezed, hogy minél kevésbé kell bombázni a szervezetet testidegen bioaktív anyagokkal. Gondolom, azért nevezed bioaktív hatásúnak az enteogéneket, mert a pszichoaktív hatásuk neurológiai vetületét tekinted. Vagy ez egy elírás, és "pszichoaktívat" akartál írni? Nem hiszem, hiszen kifejezetten biológiailag mérgező anyagokat sorolsz fel: nikotin, kokain, alkohol és más szerves oldószerek... Az én kérdésem nem ezekre az anyagokra vonatkozott. Igazából nem tudom, hogy mit értesz "testidegen" alatt. Nem tudom, miért lenne testidegenebb a pszilocibin-gomba, mint a zsíroskenyér. Mindenesetre, ha jól értem, azt mondod, hogy a tudományos eredmények is azt a tanulságot adják, amit te ideológiai alapon képviselsz. Csakhogy a természettudományok részéről az az eredmény, hogy "minél kevésbé, annál jobb", nem túl nagy segítség. Amolyan nesze-semmi-fogd-meg-jól. Ezeket az anyagokat ugyanis fogyasztják. Ebben a helyzetben milyen segítséget tudnak nyújtani a természettudományos eredmények ahhoz, hogy minél kevesebb rossz, és minél több jó süljön ki az ember és az enteogének kapcsolatából? Vagy úgy gondolod, hogy nem csak összességében véve, hanem egyénekre lebontva, egy-egy esetben sem lehet semmiféle pozitív hatása az enteogének fogyasztásának, és kivétel nélkül minden esetben csakis az a hasznos igyekezet, ami a fogyasztás mielőbbi beszüntetését célozza?
Folyt. fentebb. |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | Nos, az hogy valami létezik, nem indokolja használatát (pl. vulkán, antrax, LSD, STB.). Ez egy haszonelvü antropocintrikus, s talán önzö megkozelités.
Hogy as LSD pszichoterápiásan mire jó? Szerintem nemsokra. No persze én nem vagyok egy Feldmár A., pláne haldokló A. Huxley, de - ha felületesen is, de - ismerem a vonatkozó összefoglalók egy részét. Azt ugyan mondhatjuk, hogy minden pszichoaktiv szert lehet használni valamire, de az a kérdés, hogy minek? Nyújt-e terápiásan valamilyen hasznot vagy elönyt? Én nem tudom. Szakmai vélemények - itt is, mint minden pszichedelikus szer esetén (incl. marihuána) - megosztottak. Ha bizonyitottan müködik, akkor orvosi felügyelet mellett miért ne használják? Na jó, jön a kérdés: hogy lehetne kisérletekben bizonyitani hatékonyságát, ha tilos a vele való kisérletezés. Erre nem tudok érdemben válaszolni, ezzel a kérdéssel nem foglalkoztam. De megint elöjönnek az etikai problémák.
Szerintem a nem gyógyitó célú kábitószer- vagy pszichedelikus szer használat sem az egyén, sem a társadalom számára nem járható út. Van, létezik, de nem tanácsos járni rajta (lásd a hegymászás analógiámat). Hogy Istenek eledele? A sok Isten közül melyiké? A fényt hozó Lucifer ördögé? Vagy csupán Daidaloszé?
Igen, úgy gondolom, hogy - mind az egyén, mind a társadalom szempontjából - minél kevésbé van jelen a pszichedelikus anyagok fogyasztása, annál jobb, függetlenül a körülményektől. És függetlenül az elmúlt évtizedek kutatási eredményeitöl. Ez nem természettudományos véleményem (mert az a társadalmi döntéshozatalra önmagában nem alkalmas), hanem világszemléletböl adódó szigorú értékitélet. Amit szakvéleményben nem, csak szavazáskor érvényesitenék (meg egy ilyen Fórumon). Ugyanakkor szakmai alapú az az indok, hogy a szervezetet minél kevésbé kell bombázni bioaktiv testidegen anyagokkal (alkohol, nikotin, kokain, oldósze- v. benzingöz, stb.). Vagy ahogy Funk S. mondta: a "sok trutyival". No de ne gyere most homeopátiával!! |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | Nincs ellenvélemény, de nem teljesítményfokozásra gondoltam, hanem a lelki egészség megőrzésének vagy előmozdításának lehetőségeire. Mentélhigiénés szempontok, ha szabad ilyen csúnyán fogalmaznom.
Egyébként az, hogy az általam említett anyagok használata nem teljesen veszélytelen, az már évtizedekkel ezelőtt kiderült, úgyhogy pusztán ennek a kérdésnek az eldöntésére nem is volna sok értelme kutatásokat folytatni.
Persze az is kiderült, hogy például az LSD pszichoterápiás használata megfelelő körülmények között nem veszélyesebb, mint a legtöbb ma bevett gyógyászati eljárás; úgyhogy az ilyenirányú vizsgálódások megismétlése sem feltétlen szükséges.
Amit a kutatási segédeszközként való felhasználásról írtál, persze, az is nagyon fontos, gondolom, de a közvetlenebb jelentőségű kérdések talán valamivel húsbavágobbak.
Hogy megvan a véleményed a kérdésben rejlő potenciál jelentőségéről, az egy dolog, de én úgy hiszem, hogy a szituáció legjobb kiaknázásának szempontjából másodlagos kérdés, hogy mi lehetséges, és mi nem. A szituáció: léteznek pszichedelikus anyagok. Ezt a szituációt kell úgy kezelni, hogy az a lehető legelőnyösebb legyen az ember lelki egészsége szempontjából. Van ugye a társadalmi oldala a dolognak, jogi státusz, meg ilyenek. De a természettudós azt tudhatná megmondani, hogy milyen körülmények között milyen hatással bírhatnak ezek az anyagok, és az már társadalmi szinten fog eldőlni, hogy mely lehetőségeket tudjuk kiaknázni, és melyeket nem.
Vagy úgy gondolod, hogy az elmúlt évtizedek kutatásainak az a tenulsága, hogy minél kevésbé van jelen a pszichedelikus anyagok fogyasztása, annál jobb, függetlenül a körülményektől? |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | Re#642 - Miért nem dr. Shulgin-t kérdezed?
1) Fogalmam sincs, hogyan lehetne a pszichedelikus anyagokat hasznosan alkalmazni. Tanulmányaim során a betegségek, kóros életfolyamatok gyógyszeres kezelésének lehetöségeivel ismerkedtem meg, s tudtommal igen kevés olyan engedélyezett anyag van, aminek a (mellék)hatása a tanulási, intellektuális folyamatok ill. képességek fokozása. Arról pedig nem tudok, hogy ilyen célra ezek gyógyszerként lennének használatosak, még orvosi javallatra sem. (hasonló a helyzet a fizikai teljesitményfokozókkal). A morfin egy kiváló ellenpélda: nála jobb fájdalomcsillapitó még a mai napig sincs, ezért is használatos. Ha lenne nem addiktiv tipusú ekvivalens szer, a morfin csillaga is leáldozna.
2) Tudtommal nem folynak (nemtitkos) kutatások a nempatológiás esetekre alkalmazható szellemi teljesitményfokozók ill. tudatmódositók irányában. Ennek sok oka van. Elöször is: etikai okokoból nincs alkalmas (humán)kisérleti lehetöség. Az 1940-es és az 1950-es évek elmúltk. Ugyanez az oka annak, hogy az etnobotanikai / etnofarmakológiai forrásokból eddig megismert ilyen anyagok hatásmódja sem pontosan felderitett. Másodszor: sokkal lukrativabb a piaca a betegségek, különösen az öregkorral járó fizikai szellemi leépülést lassitó, netán megakadályozó anyagoknak ill. módszereknek. Szerintem bizonyitottan ártalmatlan tudatmódositók iránt legfeljebb néhány 10 milló ember érdeklödne, ugyanakkor többszáz milló azoknak a száma, akik éveken át igénylik a Parkinson-kór, Alzheimer-kór, stb. kezelését. Ne felejtsük: maláriába min. 1 millóan belehalnak (és többxennyien szenvednek), mégsincs megnyugtató ellenszer. Mindezek mellett kit érdekel néhány millió ember külön- és idöleges élményigénye? Azok menjenek moziba.... (olvasd el 1993-as LSD-50 cikkem végét).
3) Az ilyen anyagok biokémiai, farmakológiai és neurobiológiai kutatásának egyedüli értelmét abban látom, hogy segithetnek feltárni az agy / elme / lélek müködését. E szempontból a legizgalmasabb anyagok a hihetetlenül aktiv LSD és a sztereokémiai problémák miatt nehezen kezelhetö, entaktogén hatású MDMA. De megint: ezek is legfeljebb csak kutatási segédeszközként jöhetnének számitásba (ha nem lennének etikai gondok). Pszichiátriai felhasználás? Nem tudom, szkeptikus vagyok. Ha egy pszichiáter nem tudja gyógyszer nélkül felnyitni a paciensét, akkor adja vissza a diplomáját. Ellenvélemény??? -;) |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | U I, engem elsősorban az érdekelne, hogy hogyan lehet az embernek a pszichedelikus drogokkal való kapcsolata leginkább hasznára és legkevésbé kárára a társadalomnak, illetve az egyénnek. Persze, a kendert meg az MDMA-t is egy kalap alá szokták venni a pszichedelikumokkal ha a fogyasztásuk társadalmi jelenségét vizsgáljuk, de én most elsősorban a szűk értelemben vett, "klasszikus" pszichedelikmokra vagy enteogénekre gondolok, mint az LSD, a DMT, a pszilocibin-gombák, a meszkalin, és esetleg a Salvia divinorum.
Ezekben a kutatások, amiket te behatóbban ismersz hogyan tudnak segíteni nekünk a társadalom lelki egészsége és az enteogénekkel való egészséges kapcsolat kialakításában? Vajon hogy áll ma annak felderítése, hogy miben áll az egészséget szolgáló és a káros használat közötti különbség? Ha jól tudom, itt a függőség kérdése nem annyira hangsúlyos, mivel a feltétel nélküli élvezetszerzésre alkalmatlan anyagokról van szó, de önmagában ezek az anyagok nem gyógyítják a pszichét, csupán hatássemleges katalizátorok, és így nyilván a körülményektől függ, hogy milyen hatással van a fogyasztásuk. Nem tudom, hogy a te szakterületedbe mennyire vág ez a kérdés, de kíváncsi lennék, hogy hogyan áll a tudomány annak kiderítésében, hogy hogyan lehet a lehető leghasznosabb az ember és az enteogének kapcsolata. Tudsz erről mondani nekem még valamit? Tudom, hogy amit a függőségről mondtál, az is ehhez kapcsolódik, csak ennek az oldalnak elsősorban ezek az úgynevezett pszichedelikus anyagok képezik a témáját, és itt ugye más kérdések is felmerülnek, már biokémiai szinten is. |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | Re#628 ADÓSSÁGLERÓVÁS: Rabszolgakérdés, avagy ki az úr az agyban / elmében.
Az ominózus cikk ill. korábbi hozzászólásom 2 okból használja a kábitószer-függöség kapcsán a rabszolga-analógiát.
1) Az egyik ok a szerek farmakológiájából eredö viselkedésbefolyásoló hatás, amikoris a legtöbb drog ill. kábszer nemritkán függöséget okozva szolgájává teszi a fogyasztót.
2) Az analógia azért is használtam, mert ez tkp. egy fricska azoknak, akik a Mill-féle libertariánus eszmékre hivatkozva tiltakoznak az ellen, hogy a társadalom beavatkozik a másoknak - úgymond - kárt nem okozó kábszerfogyasztásukba. Nos, Mill A szabadságról c. munkájában arról is ir, hogy egy civilizált világban nem engedhetö meg (legális paternalizmus), hogy valaki rabszolgának adja el magát, és ezáltal lemondjon szabadságáról. Tehát a jelenbeli szabadság bizonyos fokú korlátozása megengedett, ha ezzel garantálunk egy nagyobbfokú jövöbeli szabadságot (pl. kötelezö alapoktatás).
Továbbá: Mill szerint a társadalomnak nemcsak a kiskorúakat kell megvédenie önmaguk ellen, hanem azokat is, akik nagykorúak, de képtelenek a maguk urai lenni.
Tehát feltételezve ill. elfogadva, hogy a kábitószerek a fogyasztó egyénre akár rövid, akár hosszú távon káros hatásúak, Mill - egyfajta olvasata - szerint a társadalom paternalista módon járhat el velük szemben és a viselkedésüket a törvény erejével korlátozhatja (kriminalizálhatja).
Itt most azzal a kérdéssel nem is foglalkoztam, hogy a kábitószerfogyasztás társadalmilag izolált jelenség-e és csak a fogyasztóra káros-e. Az pedig, hogy ki az egyszeri fogyasztó(kipróbáló), az alkalmi, vagy a rendszeres fogyasztó, az csak retrospektive (nem introspektive!) derül ki. Visszatérve az analógiához: van alkalmi rabszolga? Nem tudom.
|
| | | | |
| | | | | | | | | | | | | Ja, és Narz, ha nagyon moderálni akarsz, akkor inkább légyszíves a kenderes topikból moderáld ki a dílert-keresek-hozzászólást. Csak azért kérlek téged, mert veled ellentétben nekem nincsenek moderálási jogaim. Oké? |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | | Ez a társadalom beteg, a betegség lelki síkon van, és áthatja az emberlét minden síkját. És erről a betegségről igenis beszélni kell, tudatosítani kell, mert csak így jöhet létre a gyógyulást kívánó aktív erő. Ahhoz, hogy készek legyünk tenni, és megváltozni, ahhoz először hajlandónak kell lennünk együtt, közösen, gondolati együttlétben kikristályosítani az önmagunkkal és a kultúránkkal való szembenézést. |
| | | | |
|
