 |
Legfrissebb hozzászólások (1283 - 1382)
(Témakör: Aktuális drogtémák)
 | |  | | | | |  | |  | | | | Az elfogadhato, hogy 'most azért nem szokok le a cigirol, mert nem ez van priorításba az életembe'?:) És majd ugyis leszokok, ha akarok. Érdekes cigis vagyok,mert ha nics el vagyok nélküle, de általában mindig van (itthon, nem én veszem) és ezért rágyujtok. Ezekszerint egy csomo más függőségem is van:) De gyorsan változom:D |
| |  | |  |
| | | | | | | | | | | | Én elsődlegesen annyit akartam ezzel, hogy függőség != elvonási tünet.
Amúgy a dohány esetében a dolog trükkje hogy az emberben mindig kialakul az az egyfajta megnyugvás amikor elszív egy szálat. Másoknak státusz szerepet tölt be, a reggeli/ebéd/utazás/stb... pillanatát szentelik meg. Lehet szűk keresztmetszetet választottam a leírásban (hedoinizmus) de végülis a pavlovi reflexeink kielégítése is egyfajta örömforrás ;) |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | "Egyik szer sem okoz függőséget, ezt tisztáztuk. A függőség személyi eredetű, félelemből (jajj, de szar lesz az elvonási tünet) vagy hedoinizmusból (jajj de magasan szállok és ezt élvezem) kialakult kényszeres szerhasználat."
A cigitől nem száll az ember magasan, tulajdonképpen nem idéz elő változást a közérzetben, mégis elég gyorsan rá lehet szokni, úgy, hogy az ember észre sem veszi, (áh én csak hétvégi bulikon dohányzom, csak maradt pár szálam...) tehát nem számol az elvonási tünetekkel.
Vagy ebben az esetben a mozdulatsor megszokása játszik szerepet, esetleg tudat alatt fél az ember a rászokástól?
Ha ki akarnám forgatni a szavaidat, akkor azt a kérdést tenném fel, hogy szerinted megelőzés szempontjából jobb nem beszélni az elvonási tünetekről? |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | Mitől veszélyes a használat?
Heroin esetében az IV használatból eredően elsődlegesen maga a tű a gondok okozója, nem a szer. Szennyezések, nem szakszerű beszúrás, közös tű vagy kirívó esetben beletörik a karba.
Mitől veszélyes a heroin?
Magában semmitől. Többen is írták hogy a tiszta heroin egy igencsak tolerálható és nem vagy csak kis mértékben toxikus anyag, évekig, évtizedekig lehet használni mindenféle gond nélkül. Ha viszont hozzávesszük a beszerzést és az alacsony hatóanyag + nagy dózisú szemét kombót, rájöhetünk hogy nagyon veszélyes tud lenni az utcai heroin használata.
Mitől addiktív a heroin?
Egyik szer sem okoz függőséget, ezt tisztáztuk. A függőség személyi eredetű, félelemből (jajj, de szar lesz az elvonási tünet) vagy hedoinizmusból (jajj de magasan szállok és ezt élvezem) kialakult kényszeres szerhasználat.
Mitől munkaképtelen az az illető aki addikcióból eredően napi szinten heroint használ?
Semmitől, egy idő után, mint minden más szer, nem ad semmi erőteljes tudatmódosító hatást és ez a tolerancia nevű dolognak köszönhető. A tényleges problémákat az anyagi finanszírozás és az alapból kilátástalannak tűnő helyzet adja.
Az elvonási tünetek ugyan szörnyűek, de nem hal bele az ember, mint mondjuk az alkoholéba. Ha meg már túl van rajta, mindent kezdhet elölről.
Ilyen tekintetben durva példával élve a tiszta heroin rendszerezett fogyasztása semmivel sem rosszabb mint a rendszeres dohányzás. Évekig fenntartható és csak kis mértékben befolyásolja a mindennapokat. De az se szükségszerű hogy rászokjon az ember.
Azt tudtad hogy azoknak az időseknek akiknek krónikus fájdalmaik vannak ópiátokat kell szedniük életük végéig? Van aki több évtizedig szed tramadolt és más hasonszőrű gyógyszert és különösebb baja nincs tőle.
A tramadol a heroin viszonylatában meg olyan mint az MDMA a mefedron viszonylatában. Rövidebb ideig hasonló de erőteljesebb hatást kelt az emberben. (durva sarkítással)
Alapvetően az emberek hibája a függőség és az hogy ilyen számban érintett a társadalom. Túl sok az akarat és jellem gyenge, nemtörődöm egyén, ráadásul sok embernek az intelligenciája is elég alacsony ahhoz hogy bárki vagy bármi az orránál fogja vezesse. A megoldás, minden olyan dolognak a világon (nem csak szerek) ami másokban nem tesz kárt az engedélyezése és erős preventív jelleggel felhívni a figyelmet a veszélyekre. Az önpusztítás vagy szerhasználat egyéni és nem társadalmi döntés, a társadalomnak nem döntenie kell az egyén helyett hanem segítenie hogy azt az utat amit választott a legfelelősségteljesebben viselje |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | | Az addikciós potenciál miért nem hangzott el eddig? |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | Én+te+ö=gén:
Ez teljesen oké. Nem a heroin, hanem a használat. HOGY ELŐZÖD MEG AZ AMÚGY 90%-BAN VESZÉLYES HASZNÁLATOT ?
A statokat nem találom belinkelnéd ? |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | Látom elindult a lavina, már már lassan flood. De legalább gondolkodtok és ez a lényeg. Nem is tudnék mindenre érdemben válaszolni, legalábbis ebben a rendszerben nem szét van esve eléggé már most, viszont egy dolgot kiemelnék:
"Egy kérdés: el tudsz elméletben képzelni egy olyan drogot, ami annyira veszélyes, hogy irtsák ?"
Nem.
Ezen kéne de k.rvára elgondolkodni... |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | Mert nem figyeltem...
Egyébként ott van még a 3-MAM is, de a 6-MAM a legpotensebb.
Kicsit még utánna néztem és találtam egy érdekes cikket arról, hogy a morphine, codeine és a 6-MAM megtalálható az agyban. http://www.pnas.org/content/85/14/5335.full.pdf |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | nanodesu:
"Magának a heroinnak egyébként legfeljebb egy kis sigma receptor agonista hatása van, nem ópiát. A 6-monoacetylmorphinenak (egyik bomlásterméke) van csak eufórikus hatása. Tudom, jelenleg lényegtelen, csak a tisztázásért írom."
Miért hagytad le a metabolikus folytatást, hogy a 6-monoacetilmorfin pedig morfinná alakul - ami egy igencsak euforizáló μ-opioid receptor agonista? |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | "Mintha nem a heroin egyik (mellék)hatása lenne, hogy erős függőséget alakít ki..."
...
a heroin (mellék)hatása
vagy
a heroinhasználat (mellék)hatása
?
Ismétlem:
szereknek tulajdonságai vannak,
hatásai a szer_használatnak_ vannak.
Legalább odáig juss el, hogy az adagolás és gyakoriság függvényében gondolkodsz a hatásokról, és nem pusztán a szer nevének függvényében. |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | Divine,
a heroin lép kölcsönhatásba az emberrel
vagy
az ember lép kölcsönhatásba a heroinnal
?
Ez megint csak ágenciás szóhasználat; mínusz egy pont. A heroin nem egy szúnyog, ami az ember akaratától függetlenül rászállna és megszúrná. Az emberek csakis más emberek által kerülhetnek be bizonyos szerhasználati kultúrákba; mindig az ember az, aki a kölcsönhatást kezdeményezi vagy nem kezdeményezi. Pont ezért léteznek jelentös eltérések ugyanazon a társadalmon belül a szerfogyasztási szokásokban is pl. életkor, nem, iskolázottság, etnikum, stb. tekintetében. (A legális szerek esetében ezt nem lehet kimagyarázni a korlátozott hozzáféréssel.) A különbségeket és trendváltozásokat nem lehet szer-ágenciát feltételezö gondolkodásmóddal megmagyarázni. Nem a szerek válogatják meg azokat, akikkel kölcsönhatásba kerülnek (vagy sem); pl. kimutatható, hogy az eleve hátrányos helyzet hajlamosít a problémás szerhasználatra. |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | A függőség nem a heroin hatása. A függőség az egy idegrendszerben beálló változás, amihez nem kell heroin, sőt még szer se.
Egyébként az, hogy valami függőséget okoz nem igazán lényeges ha valaki hozzá tud jutni. Arról írtam, hogy a heroin nem akadályoz(nagyon) meg senkit se abban, hogy dolgozzon és élje az életét.
Az utolsó mondatomat meg úgy értettem, hogy a függőség nem lesz se erőssebb, se gyengébb attól, hogy heroinfenntartó kezelésbe kerül valaki, de így nem fog lopni, nem kap el csúnya fertőzéseket és van esélye munkára.
Magának a heroinnak egyébként legfeljebb egy kis sigma receptor agonista hatása van, nem ópiát. A 6-monoacetylmorphinenak (egyik bomlásterméke) van csak eufórikus hatása. Tudom, jelenleg lényegtelen, csak a tisztázásért írom. |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | Mintha nem a heroin egyik (mellék)hatása lenne, hogy erős függőséget alakít ki... Az a rohadtul falsch abban, amit mondasz, hogy szinte így hermetikusan elkülöníti a heroint, mint anyagot, hogy az úgy csak ott lebeg a térben, nem mintha nem az lenne a lényege pont, hogy kölcsönhatásba lép az emberi szervezettel, és kivált belőle bizonyos dolgokat (jó érzés, elvonási tünetek, függőség).
Amúgy ha szerinted ugyanolyan mélyen van vele, mint nélküle, akkor meg mi értelme a fenntartó kezelésnek?
|
| | | | |
| | | | | | | | | | | | Divine:
"heroin mellett csak egy elenyésző kisebbség tud "működni", "
Ez sztem is így van,de sztem azért van így mivel egész nap pénzt csinálnak különböző bűnözések révén és lőnek,emellett nem lehet hasznosan működni sem egyéni se társadalmi szinten.
Viszont ahol a heroinfüggőket kvázi az állam pénzéből lövik be, ott a függőség nem jelent sokkal nagyobb problémát mint az inzulinellátás,
tud az illető munkát vállalni,családot nevelni,élni.
Pl. láttam egy doksifilmet ahol egy öreg faszi moziba dolgozott a heroinfüggősége mellett.
Plusszba még hozzávenném hogy a kezelés útján a fogyasztó felcseréli az romantikus életvitel elképzelését a fogyasztásáról egy betegségtudatra,ami már annyira nem is izgalmas,és emiatt sokaknak könyebb is leállni,egy magyar addiktológustól hallottam valamelyik videoba.
Persze úgy müködhetne ez a rendszer (és úgy tudom úgy is működik) hogy aki x év után methadon stb kezelés után nem tud leállni az jelentkezhet az állami hernyo programba.
Ergo egy utcáról betévedt lecsúszott ember nem mondhatná hogy szar az életem adjatok nekem is herkát. |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | Divine
Te megint csak a függőségről beszélsz és nem a heroin hatásairól. Működés alatt azt értem, hogy dolgozik és nem árt másoknak. A heroinnak nincs olyan hatása ami ezeket nagyban gátolná, legalábbis én nem tudok ilyenről.
Egyébként akinek rendeződik az életkörülménye és a szerfogyasztása tervezhetővé, rendszeressé(nem mint hetente legalább ötször, hanem mint minden nap délben és este 6-kor) és kiszámíthatóvá válik, az sokkal könnyebben szokik aztán le. Heroinfenntartó kezelés nélkül is ugyan olyan "mélyen" van mint vele, tehát nincs igazán értelme az érvelésednek. |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | nanodesu, az, hogy a heroin mellett csak egy elenyésző kisebbség tud "működni", a többiek tönkremennek bele, és akik "működnek" mellette, azok is nagyon nagy kockázatot vállalnak. Bár persze most mit értesz működésen, azt, hogy dolgozik, családot alapít, sportol, és társadalmi életet él, vagy azt, hogy életben marad?
Ebben igazad van, tester, kíváncsi vagyok, hogy lesz-e ilyen előrelépés azokon a helyeken, ahol a belövőszobák már a gyakorlat részei.
Gén, abban is van valami, amit mondasz, de a dohányosoknál, meg a cukorbetegeknél amit kapnak, az kezelés, ami javítani próbál az állapotukon, meg ha csak fenntartja is, más megoldás nem nagyon van. Ezekben a témákban eléggé jól áll az orvostudomány, és ez minden, ami "tőlük telik". Viszont a heroinosoknál a heroin állami adagolása még csak nem is fenntartja a meglévő állapotot, hanem csak szépen lassan elmélyíti azt. Ott mindenképpen olyan módszerre kéne áldozni, ami valamiféle kiutat jelenthet belőle, ha nem is mindenkinek, de legalább valamennyi embernek. Szerintem azon a téren még van miben utolérnie magát az orvostudománynak, de az igaz, hogy ebben segíthetnek a belövő szobák, de csak akkor, ha nem csak heroint kapnak az odajárók, hanem valamiféle vizsgálat és kutatás részeseivé is válnak. |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | Az első ésszerű lépés, - utána azok a lépések következhetnének, amiket felsoroltál - szerintem pont a belövőszoba lehetne, ahol kontrollát körülmények között szakemberekkel körülvéve stb....
Ezzel a lépéssel ki lehetne venni a heroint a dílerek kezéből és az utcai beszerzés és a használat is jelentősen visszaszorulna, hiszen a junkik nagyon nagy része biztos hogy a szobát választaná az utca helyett, ergó a célcsoport egy helyre gyűjtve, az ellátás az állam kezében, aztán fokozatosan le lehet cserélni metadonra, vagy valami más módszer onnantól már bármi mehetne. |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | Irtsuk tüzzel-vassal az önpusztító hajlamot a nem-önpusztító emberek védelmében? Ez igencsak nehezen összeegyeztethetö mondjuk az ENSZ emberi jogok egyetemes nyilatkozatával, bármilyen alkotmánnyal, vagy úgy általában a 21. századi világ- és emberképpel. A "tüzzel-vassal irtás" fogalma leginkább egy szociálisan éretlen agressziófantáziának tünik. Közösségi/társadalmi feljogosítási kérelem mások nevében eröszakot elkövetni egy diszkriminált csoporton. Persze, sok megkeseredett ember inkább lövöldözné havi 100 ezerért a ...-kat, mintsem ápolná/segítené öket havi 200 ezerért. (Sajnos, ide sok mindent be lehet helyettesíteni.)
Divine, inkább indulj ki abból, hogy csak drogmentes emberek létezhetnek, de drogmentes társadalom nem létezhet. A heroinfüggök élete nem lesz euforikus móka és kacagás attól, hogy ingyen hozzájutnak a szerhez. És igenis ugyanolyan szociális-egészségügyi jogon járhatna nekik a heroin, mint ahogyan a cukorbetegeknek az inzulin, a szétdohányzott rákosoknak pedig a citosztatikus kezelés. A társadalom nehezen tud kezdeni bármit is az önpusztító magatartással, úgyhogy leginkább marad a kezelés és az életminöség javítása, a reintegráció érdekében. |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | Divine
Neked lényegében nem is a heroinnal, hanem a függőséggel van problémád. A véleményed szerint mindegy, hogy tud-e valaki heroin használat mellet "működni" vagy sem, szerinted az a lényeg, hogy senki se legyen függő.
Tehát az égető kérdés: mi a bajod a függőséggel? |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | | Inkább arra menjen a pénz, hogy valahogy megpróbálják őket leszoktatni, minthogy a heroinjukra. Abban van kilátás, és ha 100-ból 3-an leszoknak, az már jobb eredmény, mintha 100-ból 100-an lövik az állami herkát. Indítsanak új programokat, bentlakással, taníttatással, munkaprogramokkal, orvosi kutatásokkal, annyi kiaknázatlan terület van még e téren. Lehet, hogy ez többe kerül, mint adni nekik receptre cuccot, de ennek van értelme is, főleg ha előbb-utóbb sikerül kifejleszteni valami módszert, ami hatásos, és akkor azt majd lehet sorozatosan alkalmazni. Lehetne kísérletezni az ibogainnal, meg még egy halom dologgal, amiről fogalmunk sincs, de az orvostudomány elég komoly fejlődésekre képes, ha kap támogatást. Nem beszélve, hogy így még mellékágakon is történhetnének új felfedezések, amik hasznosak lehetnek. Ha meg csak így "lemondunk" róluk, és csak szépen adagoljuk nekik a "mérget" apránként, azzal senki sem jut előrébb. Nem a használatot kell támogatni, hanem a leszokást. |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | A tiltás/irtás pártiak fejtsék már ki hogy :
- a gyakorlatban hogy képzelik el a megvalósítását
- milyen eredményeket várnak tőle
"És akkor az állam pénzén heroinoznak életük végéig."
Most az állam pénzén:
- vannak börtönben
- kapnak metadont, vagy valami más "gyógyszert"
- járnak intézményekbe (pl elterelés)
- járnak kórházba mindenféle betegségek miatt, fertőznek meg másokat
- bíróságra, ügyészségre, rendőrségre, gyámügyre, nem csak a fogyasztás/birtoklás/kereskedelem miatt hanem a rablások/lopások miatt ami a hernyó irreális árának előteremtéséhez kell elkövetniük.
Ezt mind kiválthatná egyetlen olyan intézmény, ahol minimális orvosi felügyelet mellett, steril eszközöket kapnának a szennyezetlen heroin mellé.
Ráadásul egyfolytában ott lehetne mellettük a segítség és a kiút lehetősége, hiszen szakemberekkel és alternatív programokkal lennének körbevéve, nemúgy mint most az utcán, vagy foglalt házakban.
A töredékére lehetne csökkenteni a költségeket és az ártalmakat is, nem csak a heroin használókra, hanem a társadalomra nézve is. |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | nanodesu, szerintem ez a heroin esetében olyan nehezen megvalósítható, és olyan könnyen kicsúszhat az ember kezéből az irányítás, hogy nem érdemes vele kísérletezgetni. Ugyanez a fűnél, LSD-nél, MDMA-nál stb. működhet, és működik is azért a fogyasztók egy részénél az illegalitás ellenére is. A heroinnál viszont nagyon kevés esetben működik (én még nem hallottam olyanról, ahol igen, de nem zárom ki a lehetőségét), és ezen a legalitás sem segítene.
cli_hlt, van abban valami, amit mondasz, de én még ezt az állami receptre felírást is eléggé tüneti kezelésnek érzem, és inkább olyan programot támogatnék, ami valahogy lehoz a használatról tartósan, bár azt hiszem ilyen meg sajnos nem nagyon van, de mindenképpen azzal kéne próbálkozni, és abban az irányban kéne kutatni és kísérletezgetni. Meg például mi hosszabbítja meg jobban a függő életét? Ha szennyezetlen cuccal lövögeti magát, vagy ha elkapják, bezárják, és nem jut hozzá az anyaghoz, a kegyetlen elvonási tüneteit meg valamilyen módon csillapítják? Persze nagy a visszaesés kockázata nyilván, de legalább egy ideig szermentes lehetne az illető, mert ha elmúlnak az elvonási tünetek, akkor már nem kell fájdalomcsillapító sem, meg semmi. És van azért, aki végleg le tud szokni, még ha nagyon kevesen is, de ez szerintem már jobb, mert így már mégiscsak az lőné tovább magát, aki visszaesik, és nem mindenki. Mert őszintén szólva szerintem tényleg kevesebben akarnának így leszokni, ha hozzájutnak államilag, mintha nem.
Igazából a kérdésben minden eddigi megoldást félmegoldásnak érzek, ezt is, meg a te verziódat is. |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | | Alkalmi használat, munka mellet használat, magas dózisok kerülése etc., tehát amikor a környezetének nem árt a használat. |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | úúú, divine, rájöttem, mit nem értünk.
Én _nem_ akarom boltban kaphatóvá tenni a heroint, hanem csak felíratni az amúgy is függő embereknek (így tenném én elérhetővé). Én sem szeretném, ha heroinos nyalókát lehetne kapni a közértben, és pont azért, amiért te nem szeretnéd: mert annyira függővé lehet válni tőle, hogy az előnyei (fájdalomcsillapítás, eufória) eltörpülnek a hátrányaihoz (függőség) képest.
A fogyasztókat nem üldözném. A nem-orvos terjesztőket bírságolnám, meg elkoboznám az anyagot.
Ezen véleményemet a svájci és kanadai heroinfelírásos és belövőszobás szabályozás következményeire alapozom.
Ez a szabályozásforma a mostanitól valójában annyira nincs is távol, még a "Kábítószer" fogalom is megmarad, annyi a különbség, hogy nem a fogyasztókon lenne elverve a por.
Az anyag, meg gonoszságos filós téma részemről túláltalánosítás volt, ezért nem tudtad felvenni a fonalat, beütött a délutáni kávé itt nagyon :P :D
Ezzel csak azt akartam mondani, hogy a jelenlegi kábítószerpolitika, miszerint az rossz és tiltani kell több sebből vérzik: nem is rossz(*), nem is kell tiltani, s ha rossz is (lenne), akkor sem a full tiltás a megoldás. Mert látszik, hogy nem az.
(*) ez filozófiai kérdés, _szerintem_ nem igaz. |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | Most az ilyen orvosi, meg gyógyászati dolgokat leszámítva szerinted "lenn az utszán (nincsen kegyelem)" mire lehetne azon kívül használni a heroint, hogy belövöd magad? Meg mi lenne a helyes használat? Csak hétvégente szúrsz? Aztán ha már itt tartunk, helyes használatra oktatás, tűcsere, belövőszoba, állami heroin, azok egészségügyi kezelése, akik továbbra is képtelen normálisan használni, ha legális, ha nem... És még a tiltás a drága?
Amúgy szerintem, ahogy a drogprevencióba, meg nagyjából mindenbe beleszarnak a fiatalok elég nagy százalékban, úgy a helyes használatra oktatás is süket fülekre találna. Aki akarja, az az internetről (pl. innen) így is szerezhet elég infót arról, hogy mit hogyan kell normálisan használni, az emberek zöme mégsem teszi, csak tolja, ha hozzájut. |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | cli_hlt nagyon jókat beszél.
Én csak annyit jegyeznék meg, hogy magának a heroinnak nincs igazi szervi károsító hatása, a sok szarnak amivel felütik annak viszont van.
Szabályozás tekintetében szerintem egyes fentanil, morfin illetve amfetamin származékokat tilatani(értsd: nincs gyógyászati/rekreációs haszna) kéne, de ezeket csak a túl erős hatás illetve a máj/vesekárosító hatásaik miatt. A többit orvosi felhasználásra, illetve korlátozott mennyiségben, igazolványhoz kötve akár rekreációs célra is elérhetővé tenni.
Az, hogy egy anyag potenciálisan halálos semmiképp se jelenti azt, hogy tiltani kéne. Mivel az, hogy egy anyag(akár heroin, akár vascső) mennyire ártalmas, azt a használat módja határozza meg, tehát a helyes használatra való oktatás sokkal hasznosabb lenne, mint a tiltás. |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | :D Okés, higanyt kellett volna mondanom. :P
De mondjuk adsz nekik államilag heroint, és? És akkor az állam pénzén heroinoznak életük végéig.
Egyfelől szerinted nem lenne egy olyan réteg, akit ez motiválna a kipróbálásban? Meg aki most le akar szokni, mert a szer elviszi minden pénzét, ha meg nincs rá pénze, csak szenved, azok szerinted mennyire akarnának leszokni ha folyton hozzájutnának elegendő mennyiségben? Persze lenne, aki akkor is, de lenne, aki nem, mert pont azért akar leszokni, mert már enni sincs kesse, csak cuccra.
Másfelől kinek lenne ettől jobb? A heroinfüggőknek valamivel, de leszokni ettől még nem szoknának, az egészségük ugyanúgy menne szépen gallyra, csak egy kicsit lassabban. A nem függőknek szerinted mennyire baszná a csőrét, hogy a herkások kapják ingyen a cuccot, de én nem kapom ingyen a piát/cigit/füvet/kávét stb.? Én is kaphatnék az államtól fehérjét az edzéshez, annak még értelme is van, nem? Vagy még jobbat mondok, állami C vitamint! Attól is, de még az edzéstől is csak egészségesebb leszek, meg erősebb. Mi a faszomért mindenféle felelőtlen hernyósra cuccára költsük a pénzt, amikor nekem, meg sok embernek is van annyi önkritikám, hogy nem próbálom ki, mert nem hiszem, hogy elég erős lennék hozzá. Azért valamilyen szinten vállalni kéne tetteink következményeit. az állam nem lehet az apukánk. Meg mondjuk akkor miért ne osztogathatna az állam MDMA-t is? Speedet, kokót, bármit? Ugyanannyi értelme lenne, mint az állami heroinnak, mi a különbség? Szer, szer, nem?
"Sem a heroinnak, sem a ciánnak, sem a vasrúdnak nincs semmi olyan attribútuma, ami eredendően gonosszá tenné. Az a kérdés, hogyan bánunk vele."
Nem is gonosz a heroin, csak erősen függősít, ki mondta, hogy gonosz? Meg persze, ahogy használjuk, de látod, hogy használják a felelőtlen emberek az utcán. Kurvára belövik, nem fájdalmat csillapítanak vele. Persze állami heroin legyen, de ebbe meg ne ugasson bele, vagy mi? Most akkor apuka legyen az állam, vagy sem? Vegyen át valamennyit a felelősségből, vagy sem? A kettős mérce nem játszik. Mindig ezt a gonoszság dolgot erőlteted amúgy, amikor senki sem mondta, hogy azért tiltsuk a heroint, mert gonosz, hanem azért, mert az emberek zöme nem tudná felelősségteljesen használni, meg sokan nem tudnának önkritikát gyakorolni, és egyszer sem kipróbálni, tudva azt, hogy ők ehhez gyengék. Nézd csak meg a Gén által belinkelt cikkeket. Igaz, ott az anyagok EVIL tulajdonságait nem mérték, de egyebeket igen, tehát a heroin (meg a többi) mégiscsak valamilyen, és nem csak van.
"Most a pénzedet (meg az enyémet is) sokkal hatékonytalanabbul költik el semmitmondó drogstratégiákra, füves romakölykök zavargászására - akiknek a pénze a kábszermaffia zsebében landol - annál, mintha a "deháteztnemszabad" mémen pörgés helyett szabályoznák a drogpiacot rendesen."
A füvet és egyebeket ne keverjük ide, most kizárólag a heroinról volt és van szó. Azokban én sem értek egyet a teljes tiltással.
"Bizonyos szerek tiltásának indoklása az anyag gonoszságával ezért szerintem tudatlanság és/vagy képmutatás és/vagy pótcselekvés."
Nem a gonoszsága miatt kell tiltani, hanem azért, mert sokkal könnyebb rászokni, mint a fűre mondjuk, és sokkal károsabb is, és az emberek többsége nem tudná kezelni a dolgot. Mint ahogy a lőfegyvereket sem tudják, ezért nem lehet csak úgy venni egy UZI-t aztán berakni a táskádba, és azzal mászkálni (még az U.S.A.-ban sem). Ha ez megengedett lenne, azt hiszem sok közlekedési dugóban dörrennének lövések, mert ilyen barmok az emberek, legalábbis egy jó részük. Nézd csak meg, amikor a még legális kati elterjedt, mennyi iskolás meg fiatal tolta felelőtlenül, orrba-szájba, órák között, buliban, bárhol. Ilyen embereknek akarnád te könnyebben elérhetővé tenni a heroint?
"A vasból hidat, a ciánból édességet, a heroinból fájdalomcsillapítót is lehet csinálni. Ezt akartam mondani."
Akkor csináljanak belőle fájdalomcsillapítót az orvosok a laborban, ellenőrzött körülmények között, de az utcára ne kerüljön ki! |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | Jajj, hát csak nem akar összejönni a rövid válasz nekem :)
"De tényleg kajak érdekel, hogy mondjuk TE milyen szabályozást tartanál jónak, ha a tiltást nem, és hogy annak milyen előnyei lennének a mostanihoz képest, nem csak a herkások számára, hanem mondjuk azoknak az embereknek is, akik nem élnek ezzel, hanem normálisan dolgoznak, meg minden, és az ő pénzükből finanszírozzák, meg finanszíroznák a függők kezelését, a belövő szobákat, meg a többit."
Most a pénzedet (meg az enyémet is) sokkal hatékonytalanabbul költik el semmitmondó drogstratégiákra, füves romakölykök zavargászására - akiknek a pénze a kábszermaffia zsebében landol - annál, mintha a "deháteztnemszabad" mémen pörgés helyett szabályoznák a drogpiacot rendesen.
Kenderszármazékok esetén szerintem valamiféle (talán holland?) legális piac a célravezető.
Ópiát / stimuláns függők számára a fenntartó kezelés és rehabilitáció.
Ezek olcsóbbak, mint a fogyasztók elhanyagolása, és ennek a következményei.
A károsság, mint ideológia, illetve a heroinos-ciános-vasrudas téma:
Sem a heroinnak, sem a ciánnak, sem a vasrúdnak nincs semmi olyan attribútuma, ami eredendően gonosszá tenné. Az a kérdés, hogyan bánunk vele.
A vasból hidat, a ciánból édességet, a heroinból fájdalomcsillapítót is lehet csinálni. Ezt akartam mondani.
A szerabúzússal kapcsolatban ezért - akár egyéni, akár társadalmi szinten - nekem csak az a mondás jut eszembe, hogy "ha a kacsa nem tud úszni, nem a víz a hülye".
Bizonyos szerek tiltásának indoklása az anyag gonoszságával ezért szerintem tudatlanság és/vagy képmutatás és/vagy pótcselekvés.
A betiltás drága és - a mellékelt ábra szerint - nem működik. |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | "és mondjuk a ciánról is tudjuk, hogy mérgező, bár megpróbálhatod felelősségteljesen használni"
Szoktam ciánt használni. Meg szoktam enni. Szeretem az ízét, komolyan.
Marcipán. |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | "Államilag adni nekik heroint?"
Kezdetnek nem rossz. |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | "Én hallottam olyan szerencsétlenekről, akiknek nem elég a bajuk, még heroinisták is. Belövőszobák meg orvosi cucc nélkül pocsolyából szívják fel a vizet, hogy a vénamaró, gyantás fost tolják be maguknak."
Ez egy eléggé kitérő válasz, carvalito nem erről beszélt.
"A heroin nem valamilyen. Az csak van."
Ez meg megint ilyen "jajj, a szereknek nincsen semmilyen tulajdonsága, meg stb." baromság. Nincs személyisége, de mondjuk egy vasdarabnak is vannak anyagi tulajdonságai, és mondjuk a ciánról is tudjuk, hogy mérgező, bár megpróbálhatod felelősségteljesen használni.
"Arra utaltam, hogy károsság alapvetően nézőpont (ideológia) kérdése."
Ez is egy nagy baromság. Ha valami tönkreteszi az egészséged, akkor kibaszottul mindegy, milyen ideológia szerint nézed. Másfelől meg, ha munkaképtelen lesz valaki miatta, akkor azt valakinek el kell tartania, az pedig a többség lesz, a maga többségi ideológiájával. Ők pedig nem fogják azt gondolni, hogy jól van, menjen csak erre az adóm, mert tiszteletben tartom a csávó ideológiáját, hogy ő ott elcuccozgat, és szarik bele mindenbe, miközben én meg melózok, és a szar 10 éves swiftemmel (bocsi swiftesek) döcögök a kátyús magyar utakon.
Arra pedig, amit nekem írtál, azt tudom mondani, hogy szerintem azért van egy olyan réteg, akinek nem létszükséglet az alkohol, meg a cigi, és ha be lenne tiltva, ők nem használnák, ami már önmagában egy eredmény lehetne.
Arra meg most már tényleg kurva kíváncsi vagyok, hogy akkor mit kéne csinálni mondjuk heroinnal? Van tűcsere program, ami szerintem oké. Bár tudod, aki nem tolja, az valahol úgy gondolja, hogy az arra költött lóvét adják inkább normális, dolgos, mégis rászoruló embereknek, hogy vegyenek belőle kaját, meg ruhát, mert felöltözni és enni muszáj, drogozni pedig nem, dögöljön meg a sok hernyós, mert a tűk cserélgetésétől úgysem lesz újra normális, munkaképes ember. Szerintem ebben is van valami, de én úgy gondolom, mindenkinek jár egy esély, illetve bárki megcsúszhat, kell az a védőháló. De szóval tényleg, van ez, mit kellene még tenni? Államilag adni nekik heroint? Vagy nem üldözni se a fogyasztókat, se a dílereket? Mert mondjuk ha halál járna a hernyóért, aki olyan alkat, vagy már függő, az akkor is tolná, mert mindegy neki. Viszont szerintem ha enyhítenénk a szabályozáson, akkor azért lenne pár olyan nihil, lecsúszott ember, aki úgy lenne vele, hogy bazdmeg, így sincs valami nagy életem, elkezdem magam lőni, attól legalább néha jól érzem magam, az állam meg majd még úgymond támogat is ebben, lesz hol lőnöm is, meg még az orvosok is megvizsgálnak néha full ingyen. Vagy lenne olyan is, aki azt mondaná, hogy kipróbálom, mert érdekel, aztán max ha rajtamaradok, majd kirángatnak a szarból, jó kis bentlakásos elvonó, és még csak büntetőjogi felelősségre vonás sincs. Az ilyen embereket szerintem egyenlőre távol tartja az a tudat, hogyha belemegy a játékba, akkor lehet bevarrják a sittre, vagy lehet, hogy kajak lecsúszik, és senki sem fog a hóna alá nyúlni.
De tényleg kajak érdekel, hogy mondjuk TE milyen szabályozást tartanál jónak, ha a tiltást nem, és hogy annak milyen előnyei lennének a mostanihoz képest, nem csak a herkások számára, hanem mondjuk azoknak az embereknek is, akik nem élnek ezzel, hanem normálisan dolgoznak, meg minden, és az ő pénzükből finanszírozzák, meg finanszíroznák a függők kezelését, a belövő szobákat, meg a többit. |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | Kösz Gén, jó cikkek! Valami ilyesmire számítottam amúgy. Bár szerintem a dohány és az alkohol esetében a társadalomra veszélyesség tekintetében nagy szerepet játszik az is, hogy legálisak, mindenki által nagyon könnyen hozzáférhetőek, és pont az állam által való engedélyezettség okán az emberek nem kezelik a helyükön őket, mondván: "Hát, ha nincs betiltva, akkor nem is lehet belőle olyan nagy bajom!" Pedig rengeteg kutatás van nyilván, a cigiről is tudja mindenki, hogy mekkora tré, de szerintem ez akkor is sokat nyom a latba.
Szerintem ha a fű lenne legál és a pia nem, akkor annak lenne nagyobb a társadalomra veszélyessége, mert mindenki azt tolná, és már rengeteg felmérés készült volna a hosszútávú, káros hatásairól, mert sokkal nyíltabban lehetne felméréseket készíteni. Szerintem sok olyan dolog van még vele kapcsolatban, amiről kurvára nem tudunk, míg az alkohol szerintem már eléggé jól fel van térképezve. |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | "Egyrészt, nem tudod, hogy milyen lenne ha kiszabadítanánk a szellemet a palackból. Lehet ahhoz képest igen is Kánaán van, csak nincs viszonyítási alapod, ezért nem érzékeled."
Szerintem ki van szabadulva.
"És nincs tűzzel vassal irtva. Olyan 30-35 éve nagyjából volt, nem lehetett hozzájutni, mert egyszerűen nem került be az országba."
Mexikóban voltál-e?
"Egy kérdés: el tudsz elméletben képzelni egy olyan drogot, ami annyira veszélyes, hogy irtsák ?"
Nem.
"Sokan nem azért akarnak irtani veszélyes dolgokat, hogy elverjék a port az embereken , olyanokon, akik valamiért nem szimpatikusak nekik Igaz vannak ilyenek is,de azok szerint fel is fordulhatnál, nekik az a jó, ha kicsinálod magad, ők nem akarnak senkit megmenteni. Szóval ha én egy ilyen potenciális veszélyforrást akarok legalizálni, nem biztos hogy jót szeretnék neked, és nem biztos, hogy az akar rosszat, aki üldözi."
Amire itt utalsz, az nem az, amire én utaltam. Arra utaltam, hogy károsság alapvetően nézőpont (ideológia) kérdése. "De én nem azért, hanem jót akarok" az pont egy ilyen ideológia. "Neked nem így tetszik, hanem úgy". Egy egy vélemény. Köszönjük, hogy megosztottad (<- tényleg, nem fika.)
"A másik meg hogy romákat, muszlimokat károsnak nevezni ostobaság."
Tudom, azért mondtam.
"Az ember nem lehet káros, csak az amit tesz, vagy ahogy gondolkodik."
Ezt mások máshogy láthatják ;) Pont azért mondtam.
"Nem azt mondtam én sem, hogy a heroinistákat kell írtani, hanem a heroint"
Világos.
", mert ezzel a gyökerénél megelőzhető probléma."
Nem. Ez csinálja azokat a problémákat, amik az eszedbe jutnak, ha arra gondolsz, hogy "heroin".
"Nincs heroin = nincs heroinista."
Igaz. A baj az, hogy heroin van.
"Én olyan heroinistáról még nem hallottam, akinek ne lett volna komoly problémája azért, pusztán abból fakadólag, hogy heroinista"
Én hallottam olyan szerencsétlenekről, akiknek nem elég a bajuk, még heroinisták is. Belövőszobák meg orvosi cucc nélkül pocsolyából szívják fel a vizet, hogy a vénamaró, gyantás fost tolják be maguknak.
", és nem azért ahogy mások bánnak vele mert heroinista. Persze lehet csak én születtem szatyorba és a világon a heroin a legártalmatlanabb kezesbárány. "
A heroin nem valamilyen. Az csak van.
Nem a heroinfogyasztást kell megszüntetni, hanem a fertőzéseket, a túladagolásokat és a beszerzés, előállítás és terjesztés miatti bűnözést. Lásd Kanada, Svájc, ilyenek.
Ha csak betiltod és csúnyán nézel, az nem elég. A tiltás hatékony betartatásához brute forceszal pedig olyan mennyiségő energia és olyan embertelen jogsértések sorozata kellene, hogy az egész nem ér annyit.
Szerintem.
|
| | | | |
| | | | | | | | | | | | "én irtanám"
nem sikerülne. A nagy víz másik felén megpróbálták a piával, FAIL. Sok mással napjainkig próbálkoznak, FAIL.
Na mi következik ebből?
a) Mindenki hülye, de te majd jól fogod csinálni
b) Hibás a hozzáállás |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | Hát Gén, ha engem kérdezel, kéne, én irtanám. Mindkettő ritka haszontalan dolog. De főleg a dohány, csak a spanyolhoz engedélyezném a használatát. :D Bár szerintem carvalito simán csak arra gondol, hogy könnyebb egy szúrás után heroinfüggővé válni, mint egy bebaszás után alkoholfüggővé, meg a heroin gyorsabban is öl.
Tényleg, van valami ilyen mérési szám, vagy tudom is én, ami azt mutatja, hogy egy szer mennyire addiktív, mert 100 emberből hány szokik rá az első használat után, vagy valami? Gondolom a heroin illegalitása miatt nem nagyon van, bár a tűcserés gyerekek felmérhetnék legalább a használati szokásokat, ha elbeszélgetnének a hozzájuk járókkal. Szerintem hasznos lenne ez minden szerrel, akkor tényleg fel lehetne állítani egy sorrendet a kábítószerek veszélyességét illetően. Vagy még azt lehetne nézni, hogy mennyire szokik rá, milyen sűrűn fogja használni, illetve hogy az adott szer mekkora rombolást visz véghez, mennyi idő alatt, meg hogy milyen egészségkárosodást okoz. Lehetne azért mérni ezeket a dolgokat, amiket carvalito pedzeget.
A cigiről meg mondjuk nem tudok nyilatkozni, mert arra valamiért emberek úgy rászoknak, mint a sicc, nekem meg kurvára nem sikerült, pedig én is dohányozgattam a gimiben a "társaság kedvéért", de szerintem undorító. De ennek ellenére rohadtul betiltanám, mert látom, hogy minden haverom szívja kajak feleslegesen. |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | Jó kis Barbárfivérek! Köszi!
A fingfüggősőn meg besírtam. :D Vannak ám olyanok is, nem láttál még fingós pornót? :D Pedig egy élmény. xD De amúgy értem, mit akartál mondani. :) |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | carvalito:
"Azért megnézném azt a statisztikát, ami szerint a 30% halálozásáért ezek felelősek."
OK, nézd meg:
Az alkohol hatása a halandóságra 1970-99 között Magyarországon. Budapest, Központi Statisztikai Hivatal, 2003, 7.
A dohányzás hatása a halandóságra 1970-99 között Magyarországon. Budapest, Központi Statisztikai Hivatal, 2002, 7.
Szóval mi is lesz akkor? Kezded irtani az alkoholt és a dohányt? Vagy rájössz végre, hogy a pszichoaktív szerek szabályozása elsödlegesen nem népegészségügyi, hanem politikai-gazdasági szempontok és hatalmi érdekek szerint történik? |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | Divine:
Igen kb erről beszéltem van aminek nem lehet nemet mondani.
Én is linkelek egyet. Ez nem videó csak zene, és általánosít is, amit nem kéne, de szerintem jó
http://youtu.be/B7WqBsqO9Hc |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | cli_hlt:
Egyrészt, nem tudod, hogy milyen lenne ha kiszabadítanánk a szellemet a palackból. Lehet ahhoz képest igen is Kánaán van, csak nincs viszonyítási alapod, ezért nem érzékeled. És nincs tűzzel vassal irtva. Olyan 30-35 éve nagyjából volt, nem lehetett hozzájutni, mert egyszerűen nem került be az országba.
Egy kérdés: el tudsz elméletben képzelni egy olyan drogot, ami annyira veszélyes, hogy irtsák ?
Sokan nem azért akarnak irtani veszélyes dolgokat, hogy elverjék a port az embereken , olyanokon, akik valamiért nem szimpatikusak nekik Igaz vannak ilyenek is,de azok szerint fel is fordulhatnál, nekik az a jó, ha kicsinálod magad, ők nem akarnak senkit megmenteni. Szóval ha én egy ilyen potenciális veszélyforrást akarok legalizálni, nem biztos hogy jót szeretnék neked, és nem biztos, hogy az akar rosszat, aki üldözi. A másik meg hogy romákat, muszlimokat károsnak nevezni ostobaság. Az ember nem lehet káros, csak az amit tesz, vagy ahogy gondolkodik. Nem azt mondtam én sem, hogy a heroinistákat kell írtani, hanem a heroint, mert ezzel a gyökerénél megelőzhető probléma. Nincs heroin = nincs heroinista. Én olyan heroinistáról még nem hallottam, akinek ne lett volna komoly problémája azért, pusztán abból fakadólag, hogy heroinista, és nem azért ahogy mások bánnak vele mert heroinista. Persze lehet csak én születtem szatyorba és a világon a heroin a legártalmatlanabb kezesbárány.
Tom003:
Miért vagyok tudatlan ? Amúgy itt nem az opiátokról van szó, hanem a heroinról.
És ne hasonlítsd már az ekit és társait a heroinhoz. Ha szerinted ez ugyanaz akkor szerintem kettőnk közül neked van kevesebb fogalmad a dolgokról.
Haszna mi van ? Jó eséllyel kevesebb, mint amennyi kárt okoz, de meg kell érteni, hogy esélyekről van szó, nem lehet azt mondani, hogy minden egyénre ez és ez igaz. Minél keményebb a drog annál nagyobbak a veszélyek esélyei. Amit mondok, az csupán annyi, hogy a heroin túl veszélyes, túlmegy azon a határon, amin belül ép ésszel rá lehet szabadítani az emberekre.
Én+te+ö=gén:
Azért megnézném azt a statisztikát, ami szerint a 30% halálozásáért ezek felelősek. Egyébként igen, a dohányt teljesen értelmetlennek tartom. Egy dologra jó, arra, hogy az emberek rászokjanak valamire, amivel sok pénzt ki lehet húzni a zsebükből, és elég lassan öl ahhoz, hogy ez a lehúzás egy élethosszig tartson. Nem azt mondom, hogy nem létezik olyan felhasználása a dohánynak, ami mondjuk egy-egy élethelyzetben, rövid távon jó lenne. Valaki beszívja a füstöt, ízlik neki, kellemes aromája van stb hát tegye. De tudjon nemet mondani, vagy legyen egy értelmes határ. Tegyük fel rohadtul szeretem a rántott húst, vagy mondjuk a túrótortát, de van egy határ, ha már egy hete rántott húst eszek, akkor nem esik olyan jól, tehát be tudok vele telni. Képzeljük el egy abszurditást, hogy mondjuk a jövőben lesznek "fing függők", mert mondjuk megváltozik az emberi szaglás, és illatosnak fogja találni. Lehet kapni mint a konzervsört, szisszen egyet, felszippantják orron keresztül és így elfogy belőle napi 10 doboz, ami legyen összesen 500 Ft/nap. Nem káros, nem öl meg, csak függő leszel tőle ha beleszagolsz, csak annyi, hogy nem telsz be vele, és akkor fogod kellemetlenül érezni magad, ha nem kapod meg a napi adagot. Ha valaki a múltból, amikor még másra gerjetdek az emberek ezt látná, ilyen kérdései lennének: Kinek éri ez meg ? A gyártónak vagy a fogyasztónak ? Hiányzott e a fing az életükből mielőtt először beleszagoltak vagy ez teremtette meg az igényt és amúgy teljesen jól vagy jobban megvoltak nélküle ? Milyen pluszt ad az életükhöz ami a mienkben nincs, és az megér e annyi pénzt ?
|
| | | | |
| | | | | | | | | | | | | Jujj. A dobozra miért az van ráírva, hogy "CRACK"??? :D |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | carvalito:
Ez engem is érdekelne, hogy szerinted vajon a Magyarországon 100-ból 30 ember halálát okozó alkoholt és dohányt is tüzzel vassal irtani kellene-e, és legyenek-e tiltva minden formában?
Az emberi jogokat tiszteletben tartó modern társadalmakban a "többség védelmét" már nem a kisebbségek elnyomásával oldják meg. E tekintetben a drogháború kivételnek számít.
A morfinos kérdésedre azért nehéz válaszolni, mert pontatlan. Milyen kontextusban kerül kapcsolatba a morfinfogyasztó a rendörséggel? Ha bódult állapotban vezetés miatt (pl. a gyorsteszt ópiát hatóanyagot jelez), ott mindegy, hogy mákteát vagy fájdalomcsillapító gyógyszert szedett-e az illetö. De ha utcai igazoltatásnál kipakoltatják, ott viszont nem mindegy, hogy kábítószernek minösülö vagy gyógyszerkészítménynek minösülö kiszerelésben birtokolja-e az adott hatóanyagot.
"ami a gyógyszerkészítményben van, nem kábítószer, de nem ám. De a zuglaborban előállított vagy esetleg pont gyógyszerből kivont morfin az már kábítószer. Csak tudnám mi az eget verő különbség a kettő közt ?"
Szívesen leírom neked tehát harmadszor is: a törvényi szabályozás a különbség. A "kábítószer" egy jogi fogalom; a hatóanyagok nagy része gyógyszerként indult, és csak késöbb került szabályozás alá. Az amfetamin, metamfetamin, kokain, GHB, morfin és egyéb ópiátok máig léteznek hivatalosan forgalmazott gyógyszerkészítményként is. A hatóanyag dettó ugyanaz, csak a kiszerelés más - mivel az elöállítás és forgalmazás szigorúan szabályozott, de engedéllyel történik. Aki mákteát föz, vagy egy gyógyszerkészítményböl visszanyeri házilag a morfint, az engedély nélkül állít elö kábítószert.
Jogilag tehát nem az számít, hogy mik az adott szer hatásai/mellékhatásai vagy hogy milyen hozzáállással/következményekkel fogyasztják azt, hanem hogy engedélyezi-e a törvény a bizonyos szerrel folytatott bizonyos tevékenységet vagy sem. Ezért létezhetnek hivatalos heroinfenntartó programok is. |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | carvalito: Pont olyan tudatlan vagy ópiát témában mint azok akik tűzzel vassal üldözik a nem legalizált tudatmódosító szereket!
Amiket írtál el lehetne mondani a kedvenc partidrogokról is... Mi hasznuk, ki jön ki belőlük jól tartós fogyasztás után? Mi haszna az emberiségnek belőle? A többség aki azt is tartósan használja szintén pórul jár. Jah hogy azt meg a drogos társadalom fogadja el és szerintük menő? Pff no comment |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | "szerintem a heroint tűzzel vassal írtani kellene, mert szvsz semmilyen módon nem haszál az embernek"
Ez van most. Nem látom a tejet meg a mézet, amivel folynia kellene ennek a kánaánnak :P
Mások szerint meg a füvet kellene irtani. Vagy a homoszexuális embereket. Vagy a roma származásúakat, esetleg muszlimokat. Attól, hogy valami káros (="nekem nem tetszik", esetleg valamilyen módon akár kimutathatóan "nem jó"), abból nem következik, hogy irtani kell.
A tűzzel-vassal irtás kifejezés is olyan jelentéseket/fogalmakat triggerel a fejemben, amibe benne van a "túlzott", "erőszak", "bosszú", "pazarlás", ilyenek.
Szerintem "megoldást kell keresni". Csak az ugye nehéz. |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | Elmondom hol a "félreértés". Ott a félreértés, hogy szerintem a heroint tűzzel vassal írtani kellene, mert szvsz semmilyen módon nem haszál az embernek. A függönyök sem azért járnak kezelésre, mert ingyen van a herka és dejó, hanem azért hogy ne legyenek kva szarul meg h ne haljanak meg valami utcai sz*rtól. És ha 100-ból 90 ember rohadt sz*rul jön ki a dologból akkor igen is legyen tiltva minden formában mert ezzel megóvok 90 embert 10 ellenében. Én abban hiszek ami az embernek a hasznára válik, nem abban, ami a pusztulásba taszítja. És törvényi szinten nem szabályozhatsz az emberek töredékére, arra kell hajtanod, ami a legtöbbnek jó. Még ha van is valami csodabogár, akire a herka nem úgy hat, mint a szignifikáns többségre, nem kockáztatom meg, hogy használhassa, mert nem tudnék elszámolni a lelkiismeretemmel a töbvséggel szemben. Másrész nem marionettbábukat akarok látni magam körül, hanem olyan embereket, akik tudják mit miért tesznek. És ez mindenre vonatkozik, a dohányra, a politikára, mindenre.
Mellesleg meg így a margón megjegyeuném, hogy még mindig nem válaszoltad meg, hogy mi különbség van x mg mákteából beivitt morfin és x mg(tehát ugyanannyi) infúzióból bevitt morfin közt.
(azt már sokadszorra írom le, hogy a rendőröket kvára nem fogja érdekelni, hogyan toltad be) |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | carvalito:
"És ha szer alapú tiltásról beszélünk akkor nem lehet olyan, hogy ugyanaz a vegyület egyik körítésben legális gyógyszer, a másikban meg illegális kábítószer, hiszen definíció szerint maga a vegyület lenne tiltva. "
Pedig ez pont így van: ugyanazok a vegyületek (pl. kokain, ópium, morfin) a kiszerelés hatóanyagtartalmától függöen lehetnek K1 és K2 listás "Kábítószerek" _és_ K3-listás "Kábítószertartalmú kivételek" (gyógyszerkészítmények) _is_. Utóbbiak nem minösülnek a Btk. szerint kábítószernek, ezért pl. a birtoklásuk nem lehet kábítószer-büncselekmény, legfeljebb gyógyszertörvénysértés. (A joggyakorlat persze lehet más - ezért kérdeztem, hogy ismersz-e esetleg gyakorlati eseteket, ahol másképp értelmezik a törvényt).
Amiröl korábban beszélgettünk, az a "szer alapú" vs. "szerhasználat alapú" tiltások különbsége volt. Te azt állítottad, hogy nem a szer számít, hanem a "visszaélés" cselekedete. Én pedig azt, hogy a törvény nem a szerhasználati minták alapján határozza meg a "visszaélést", hanem csupán a szerek kategorikus besorolása alapján. A félreértés ott lehet, hogy bár a nyelvi "élni a szerrel" kifejezés a használat szinonimája, viszont a törvényi "visszaélés" fogalmába beletartozik pl. a birtoklás is (ami nem jelent automatikusan használatot). Jogilag viszont a kábítószerek _fogyasztása_ nem minösül visszaélésnek. Itt van szerintem tehát az a nyelvi-logikai bukfenc, ami miatt félreértjük egymást.
"miért nem szúrsz, ha a hernyó szerinted legalizálható"
Attól még, hogy a külföldi sikeres példák alapján ésszerü megoldásnak tartom a heroinfüggök fenntartó kezelését, személy szerint semmi közöm és érdeklödésem nincs az ópiáthasználat iránt. Nem beszéltem legalizációról, nem is szoktam (szabályozáspárti vagyok, nem legalizációpárti). |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | Én+te+ö=gén:
Ki mondta hogy valakit elkapnak egy levél gyógyszerrel azt kábszer miatt ítélik el ? Megint ferdítesz ! Én azt mondtam, hogy a gyógyszerben lévő morfin molekula megegyezik a mákteában lévővel ! Tartalomban semmi különbség a vegyület között, csak a "csomagolás" más. És ha szer alapú tiltásról beszélünk akkor nem lehet olyan, hogy ugyanaz a vegyület egyik körítésben legális gyógyszer, a másikban meg illegális kábítószer, hiszen definíció szerint maga a vegyület lenne tiltva. Erről beszélj meg arról hogy miért nem szúrsz, ha a hernyó szerinted legalizálható, ne paragrafusokkal takarózz mint valami kib.szott ügyvéd !
Azon kívül konkrétan van olyan ismerősöm, akinek anno szerepelt a szakértői véleményben a ketamin a többi cucc mellett. Nyilván a szotyiban volt amit evett de ezek szerint bizonygathatta volna, hogy ő ugyan a pej lovának felírt szert nyomta be véletlenül magának, csak pofánröhögték volna. |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | | Most vettem észre, hogy összekevertem a Magyar szabályozást az USA-éval. Ezekszerint részben hülyeséget beszéltem. |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | Gén P2-re gondoltam. Jogban nem vagyok igazán jártas, de tudom, hogy a P2-es szerek patikából való kiváltásakor egy papír megy a rendőrségre ami igazolja, hogy a szert legálisan fogyasztod. Ha elkapnak mondjuk egy ampulla morfinnal amiről nincs igazolásod, akkor ugyanúgy fognak kezelni mint aki nem gyógyszer kiszerelésben tart morfint.
A 2C-B-s linkért köszi. Valóban rengeteg kutatásra lenne szükség e téren. A jelenlegi "tiltsuk be,mert be lehet tőle tépni" politákval rengeteg baj van. Egyébként szerintem ilyenért egyáltalán ne járjon bünti. |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | "Persze lehet apró örömök és pirinyó bánatok között is élni... De érdemes?"
promózom a Poppert (: |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | Gén ha elkapnak 2. jegyzékbe sorolt szerrel és nincs rá engedélyed akkor szerintem bünti lesz belőle. Gondolok itt a ketaminra, amfetaminra, metamfetaminra, morfinra, PCP-re és akármilyen meglepő is a 2C-B-re.
Valaki egyébként nem tudja a sztorit, hogy hogy került a 2C-B a 2. jegyzékbe? |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | carvalito:
Ha van tudomásod olyan gyakorlati esetröl, hogy valakit gyógyszerkészítménnyel kapcsolatban kábítószerrel való visszaélésért büntettek volna meg, akkor nosza mesélj róla! Mert ha nincs rá példa, akkor a spekulációd teljesen alaptalan - sem a Btk. 282-283.§, sem a 2005.évi XXX. törvény, sem a 142/2004 kormányrendelet, sem a gyógyszertörvény nem tartalmaznak ilyen lehetöséget.
A "promózza a hernyót" viszont vicces volt töled :) |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | | majd valamiko írok hosszabb választ, jelenleg csak annyit, hogy bár fontos a drogok körül kialakult diszkurzív tér, a tiltás okát csak a legnaivabbak keresik abban, hogy az állam a polgárai egészsége miatt aggódik. Ma Magyarországon sokkal fontosabb szerepet játszik például a külpolitikai érdek, de a drogháborút vívó usában is inkább anyagi és egyéb politikai okok miatt, meg persze a hiba beismerésének nehézségei miatt folytatódik a bukott háború. Az lsd-t sem azért tiltották be, mert káros, hanem mert a hippik nem akartak elmenni vietnámba gyilkolászni és mert támadták a fennálló rendet. Valamivel muszáj volt odabaszni a lázadó kölköknek, mielőtt túlságosan kezelhetetlenné válik a helyzet. |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | Na, de ki szeretné magáról beismerni, hogy függő, főleg ha illegális anyagtól függ? Azt nem szokás reklámozni, inkább mélyen titkolni. Ha nyíltan lehetne vállalni a saját drogos élményeket akkor sokkal hamarabb kiszűrődnének azok, akik már átléptek a problémás szerhasználó kategóriába. Félreértések elkerülése végett mondom: nem drogozni kell nyíltan (azt diszkréten kell), hanem vállalni azt, hogy kipróbáltál XYZ szert és ilyen olyan élményeid voltak tőle, anélkül, hogy durván lenéznének, paráznának tőled, hogy megrontod őket, vagy csak halálra aggódná magát a környezted miattad...
Ezek a drogos sztereotípiák nagyon sokat ártanak azoknak, akik nem tartoznak a sztereotípiához.
Ha nem lennének drogok attól még ugyanúgy lennének hajléktalanok, tolvajok, hazugok stb.
Nyilván durva szerhasználat el tudja torzítani a személyiséget negatív irányba ezért ha minden szerhasználót nézzük biztos többször találhatjuk meg ezeket, ebből lett a sztereotípia. Mivel a normális szerhasználókat nem látod az utcán meg amúgy se nagyon mondod meg sokról, hogy használ valamit ezért ő belőlük itthon nem alakult ki sztereotípia. Amerikában a sorozatokban már van egy ilyen van munkám, családom, de van, hogy elszívok egy dzsót sztereotípia kialakulóban, de itthon ez még sehol sincs.
Sok ember, aki nem drogozik az mérges azokra, akik drogoznak. Mert, aki drogozik az olyan a szemükben, mint aki csalna. Ő jól érzi magát, doppingol.
Jah, de hogy neki mi köze más saját személyes ügyéhez na ez a költői kérdés! Ő is drogozhat, de ehet fél kiló csokit is, vagy őt boldogíthatja az, hogy ő nem csal és megjutalmazza a sors érte. De nem, inkább mást elítélni, az a nyerő.
Ha nem lennének drogok attól még ugyanúgy lennének csövesek, meg olyan emberek, akik szarnak a társadalomba és abba, hogy dolgozzanak.
Aki alapból okés szinten van abból ritkábban lesz függő, tehát az okés szintet kell megteremteni. Ha ez nem megy, mert szarság válság van akkor meg nem kell csodálkozni, de ezt ne a drogokon verjék le és főleg ne a fogyasztókon. Aki meg problémás fogyasztó az szégyenkezés nélkül kérhessen segítséget.
A drogozást viszont nem kell promózni semmilyen szinten. Persze mindig promózva van pl. az alkohol hisz inni lehet nyíltan, még ha nem is lennének reklámok akkor is a fiatalok látják, hogy piálni menő, meg mindenki piál, de ezzel úgy se lehet mit csinálni.
Szóval 1-2 szert leszámítva (pl. gomba, lsd, mdma) sokkal jobban jár az ember, ha nem próbálja ki. Megtakarít pénzt és egészséget magának.
"A dohányzásról nehéz leszokni, ezért ne szokjon rá." tündököl az elmés tanács a cigis dobozon. Kösz, de elkéstél...
Viszont, aki nem kíváncsi a szerekre (ez a kisebbség, ha legál dolgokat is belevesszük) az tényleg ne próbálja ki. Aki meg kipróbálja az tudja mit próbál ki és nem árt ha hozzáértő szemek figyelik, hogy időben felismerhessék, ha ő problémás szerhasználó jelölt.
Szóval a tiltás és a szabályozás az két különböző dolog, de a legtöbb ember nincs jó véleménnyel a drogozásról (a piálás viszont sok esetben menő és laza) így az egész téma egy nagyon félelmetes, nagyon veszélyes, nagyon sötét, nagyon negatív emésztőmocsárban rohad és akik mást képviselnek azok kurva nehéz helyzetben vannak és emiatt nem is lehet olyan kijelentéseket tenni, hogy "vannak nem problémás szerhasználók".
Olyanok hozzák a törvényeket, akik nincsenek képben. Ez a fő probléma, ameddig ez így marad -márpedig ha a fideathen múlik így fog- addig szarabbul jön ki a társadalom az egész kérdésből, de megszoktuk ezt már ugye más kérdésekben is.
Sírva nevet a magyar. :-/ |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | Szerintem érdekes a vita a néha felbukkanó indulatokat leszámítva (nemám, azoktól még érdekesebb lesz oh yeah!).
Divine érdemes figyelembe venni azt, hogy önmagunk szétbaszására rengeteg módszer van. Lehet ezt heroinnal (könnyebben mint fűvel), de most a kilátástalan hajléktalanok vagy kiskorukban durván sérült emberek, rossz családdal, munka nélkül sokszor szerhez nyúlnak. A tehetősebb heroinhoz, a kevésbé az piához vagy szipuhoz. Lényeg, hogy elszakadhassanak a számukra amúgy borzalmas valóságtól.
Mivel az utóbbi 2 szer legális ezért még nagyon szólni se lehet érte, de végeredményben egyik se fog elmenni dolgozni és mindhárom szerrel prímán le lehet épülni maradandóan. Ez a lehetőség tehát bárkinek adott.
A törvény tilt, a tiltás általános kell, hogy legyen ez világos. Viszont attól még, hogy tiltja attól még drogozni fognak sokan. Ha ez így van akkor sokkal jobb, ha ellenőrzött körülmények között teszik ezt. Jobb azért, mert aki függő lesz azt hamar felismerhetik, jobb mert kevesebb az egészségügyi kockázat. Ezek elég jelentős pénz megtakarítással járhatnak, szemben azzal amikor már masszívan függőket, mindenféle egészségügyi bajjal kell kezelni, nem ritkán reménytelenül.
Sajnos számokat nem tudok, de engem is érdekelne mennyibe kerül tiltani és mennyibe kerülne valami engedékenyebb, de egyben ellenőrzöttebb stratégiát folytatni.
Az, hogy a társadalom nem akarja, hogy sok legyen a drogos mert azok nem dolgoznak stb...oké, de ha itthon az emberek többségének nehézségei vannak munkát találni -vagy egyáltalán nem is kap, esetleg valami durván rabszolga melót, hogy épp ne haljon éhen- szóval egy ilyen felállásban az emberek szenvednek. Aki szenved az gyakran szerhez nyúl. Aztán ezeknek az embereknek mivan ha vannak gyerekei, akik már egész korán kapják az ívet, hogy milyen kilátástalan minden. Egy ilyen ember, ha belövi magát és megtapasztalja a teljes gyönyört meg a veszélyes világtól való elszakadást...hát annak nem kizárt, hogy ez az egyik, vagy a legjobb élménye az életében.
Ha amúgy érdekelnék dolgok és motivált lenne az életre akkor sokkal kevésbé valószínű, hogy szerhez nyúl. A tiltás tüneti kezelés, nem a drogfogyasztás a fő probléma se itthon se máshol a világon.
Persze van, hogy egy rendezettebb körülményű ember elkezd drogozni és motiválatlan lesz, illetve hát motivált lesz, de főleg csak arra, hogy beálljon. De ki lesz ilyen? Részben genetika, javarészt meg minden más. Ha egy tökéletes világban élnénk nem lenne szükség drogokra, de nem abban élünk szóval akár tiltják akár nem, sokan vissza fognak élni valamilyen szerrel, mert ez az ő megküzdési módja. Inkább tanítani kéne az embereket stresszt kezelni, lazítani, adni nekik lehetőséget, hogy tanácsért forduljanak. Teljesen más az, ha az ember nagyjából tudja ő maga miért fogyaszt egy szert, mintha még azt se ismerné be magának, hogy függő... |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | Én+te+ö=gén
Nem, nincs szükség arra, hogy beállítsalak valamilyennek. Egyrészt, hogy milyen vagy nem is tudható, hisz csak azt látni amit írsz, másrészt ezt mindenki tisztán láthatja, és véleményt formálhat róla.
Arról, hogy milyen lehet egy olyan ember, aki promózza a hernyót, de önmaga nem szúr még véletlen se, csak sejtéseim lehetnek.
Arról írtam, hogy a kolléga a falnak beszél, meg hogy szokás szerint csúsztatgatsz, pl hogy a morfin nem kábítószer, mert ami a gyógyszerkészítményben van, nem kábítószer, de nem ám. De a zuglaborban előállított vagy esetleg pont gyógyszerből kivont morfin az már kábítószer. Csak tudnám mi az eget verő különbség a kettő közt ? És persze azért mert a gyógyszerben lévő morfin kivétel, ebből rögtön következik, hogy aki morfiumot használ, az nem visszaélést követ el. sőt valójában olyan, hogy visszaélés nincs is, ez csak egy rossz elnevezés. Ez igen éles logikai okfejtés :D Majd a bíróságon is ezzel érvelj, hogy nem követtem el visszaélést, mert mondjuk az efedrin nyomai a vizeletben orcseppből származnak és nem csikófark teából (csak azért ezt hoztam fel mert a mákteás morfint nehéz kimutatni). Legalább jókedvre deríted a bírót és talán enyhébb büntit szab ki.
Amúgy meg nem "beleszólok", hanem hozzá. |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | Az 5318. meg nem is tudom, honnan jött. Nem azért üldözik a drogfogyasztókat, mert hogy elkövetnek valami másik bűncselekményt. A társadalmi érdek ebben az esetben az, hogy ne legyenek egészségükben megrokkant, fizikailag legyengült, a munkában motiválatlan állampolgárok, mert így egy idő után összeomlana az állam. Persze a munkában nem mindenki lesz motiválatlan, de nem is mindenki öl embert, akinek fegyvere van, mégis szabályozásra szorul a kérdés, mert az állam nem vállalhatja egy ember "felesleges" halálának kockázatát sem, abban az esetben, ha valaki olyan kezébe kerül a dolog, akihez nem való. Az egészségkárosító hatás meg szerintem nyilvánvaló, mert pl. egy kis spuri azért megpörgeti a szervezeted rendesen, és elcsapja az étvágyadat, a szervezeted éhezik, és több órán keresztül fel van pörögve a semmire. De ez csak az evidens része, nyilván értelmes, elfogulatlan orvosok is el tudják szépen mondani, hogy milyen az, amikor ezektől a szererektől megborul a tested homeosztázisa, az meg kínlódva próbálja visszaállítani, meg egyéb cifra dolgok. Nem véletlenül nem adják már a katonáknak sem (hivatalosan?), hiába azért találták ki.
Szóval én is utálom, hogy mondjuk nem jutok néha tiszta, szép MDMA kristályhoz, pedig én tudnám felelősséggel használni, de megértem, hogy az állam nem költ rengeteget szabályozásra, laboratóriumi vizsgálatra, állatkísérletekre, pszichológia vizsgálatokra (hogy alkalmas vagyok-e a tudatos fogyasztásra stb.), és az alapján egyéni engedélyek kiadására, amikor a tiltás sokkal olcsóbb, és kevésbé kockázatos. Vagy teljességgel dekriminalizálni kéne? És akik veszélyesek magukra, vagy még inkább másokra? Vagy akkor minek szabályozzuk az autóvezetést, a felhozott példánál maradva? Van, aki rohadt gyorsan is jól vezet, jobban, mint mások a sebességhatárt betartva. Vagy akkor minek szabályozzunk bármit is? Kire legyünk tekintettel? Hol a liberalizmus és a szabadság határa? Nehéz kérdések.
(Persze az egyén szabadsága ott ér véget, ahol a másiké kezdődik, de azért a 21. században már kicsit látható, hogy összetettebb a dolog. Mert ha tudod is felelősséggel használni az adott szert, de a társadalom java része még nincs felnőve hozzá, és mondjuk kibaszik magával, mert totál függő lesz, elhanyagolja a munkáját stb., akkor azért azt te is meg fogod érezni, amikor mondjuk senki sem vásárol tőled egy adott szolgáltatást, vagy bármit, mert nincs rá pénze.)
P.S.: Ne haragudj saamaan, hogy Sámánnak neveztelek. |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | Nem akarok beleugatni a dologba, mert egyrészt Gén megint kitilt ;D, másrészt meg nem akarom megismételni a vitát, ami anno az RC topikban lezajlott, de! (Vau, vau! Vau!)
Egyrészt Sámán, én egyetértek veled, másrészt meg úgysem tudod meggyőzni Gént erről, mert már próbáltam. De azért néhány észrevétel:
"a saját tudatalatti folyamataiban lehet keresgélni az akaratlan cselekvések okát"
Jah, a tudati folyamataidat egy rakat ingerületátvivő anyag, hormon, meg kemikália befolyásolja/irányítja, plusz még egy rakat olyan dolog, amiről fingunk sincs. Ha egy szer ebben a rendszerben megborít valamit, akkor már nincs hová tudatoskodni, mert az a tudat már régen nem ugyanaz a tudat. Különben is, ha mondjuk a tesztoszteron elég frankón irányítja a nemi vágyadat, akkor miért elképzelhetetlen, hogy egy drog meg mondjuk más dolgokra sarkall, mondjuk arra, hogy fogyassz még belőle. És persze nyilván lehet ezt a dolgot értelmes mederbe terelni, de sokkal jobb, ha az embernek nem kell ilyen dolgokkal küzdenie. Meg azért a fiúk azt is sejtik, milyen ha az ember már nem dugott egy hónapja, aztán emiatt erősen lecsökken az igényszint, de az orgazmus utáni pihegés közben oldalra nézve, amikor visszatért a józan ész, megrogyunk tettünk súlya alatt, és ott mélyen legbelül zokogunk. :D
Élő és élettelen? Vírus? (De ez csak kötekedés.)
"Viszont a drogfogyasztás nagyon messze van attól, hogy a következményei ennyire automatikusan megjósolhatóak lennének a szertípus alapján."
De valamiért mégis így alakult a sztori, hogy az átlagember, ha herkásról hall, akkor valami lepukkant, szétszúrt karú dzsankira asszociál. Pedig volt idő, amikor még senki sem ismerte Európában még az ópiumot se nagyon, aztán megismerték, és kialakult ez a kép? Mi az oka? Valószínű, hogy ez lett a kollektív konzekvencia sok egyedi tapasztalat összegződése után, ami persze nyilván nem szól a kivételekről, és meglehetősen általános, de nem nélkülözi az igazságot alapot. Az ember meg csak úgy élhet túl, hogy tudja, hogy a medve megzabál, ezért ha meglátom, elhúzok a sunyiba. Pedig bizonyára ez sincs mindig így, mert van, amikor a medve nem alszik, csak megdöglött. Pont így nem kockáztathat az állam sem, nem keresgélheti a kivételeket, mert végesek a tartalékai, és vannak ennél társadalmilag fontosabb célok. |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | deeptrip:
Nem hinném, hogy a tabletta porrá törése nagy gondot okozna olyannak, aki egyébként is elpepecsel azzal, hogy a porokat oldattá alakítsa és ezáltal szúrható formába hozza. Az ekit orrba szippantós emberek is meg tudták csinálni a tabletta-porítást. |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | | Az nem lehet amúgy, hogy az ekit azért nem szúrták annyian mert tabletta formában van? |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | saamaan:
Érdekes kérdés, hogy a "törvény elötti egyenlöség" elve mennyire sértheti-e az "ártatlanság vélelme" elvét? Pl. a kábítószer birtoklása azért büncselekmény-e önmagában, mert FELTÉTELEZHETÖEN más büncselekményeket követ el az illetö a kábítószer hatása alatt? Lehet a feltételezésnek olyan alapja, hogy "valaki más valahol máshol már elkövetett ilyet"? Soha az életben nem lett kiszámolva, hogy a drogfogyasztók hány ezreléke követ el valamilyen egyéb büncselekményt a kábítószer "miatt". Szerintem a törvény elötti egyenlöség egyáltalán nem terjedhet ki arra, hogy akár fiktív, akár általánosított, akár konkrét személyek korábbi büncselekményei alapján egy teljesen másik személyröl jövöbeli büncselekmények elkövetését feltételezzék!
Mennyire megalapozott a társadalomra káros következmények feltételezése, ha csupán abban hasonlítok egy korábbi bünelkövetöre, hogy ugyanaz a molekula van a birtokomban, mint neki?
Mennyivel nagyobb hasonlóság egy molekula birtoklása, mint mondjuk a hasonló börszín, etnikum, vallás, stb. (ezek tekintetében ugyebár tilos figyelembe venni a csoportbatartozást/hasonlóságot)? |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | carvalito:
Komolyan beleszólsz a beszélgetésünkbe csak azért, hogy engem értetlennek és hazugnak állítsál be? :)
A Btk.-ban nincs külön visszaélés és nem-visszaélés kategória, hanem a szabályozás igenis anyag-alapú. Az egyes morfin- és kodeinalapú _gyógyszerkészítményeket_ a "Kábítószertartalmú kivételek 3. jegyzéke (K3)" tartalmazza. A kiszerelés hatóanyagtartalmának függvényében ezek tehát NEM minösülnek kábítószernek. Viszont ugyanazokat a (morfin- és kodein-) _hatóanyagokat_ a K2 jegyzék is tartalmazza, ahol pedig kábítószernek minösülnek. Gyógyszerkészítménnyel tehát nem lehet kábítószer-büncselekményt elkövetni (kivétel: kiskorú kínálása, "kóros szenvedélykeltés"); e tekintetben tehát nem számít, hogy "kéz alatt vetted".
saamaan:
Örülök, hogy egy mondatban említed a szertípust és a szerhasználati kultúrát! Evidens, hogy a szer/-típus meghatározza a hatásokat - de én a következményekröl beszéltem. A szer/-típus nem képes meghatározni pl. a használat körülményeit - azokat a szerhasználati kultúra határozza meg. Ennélfogva a szerhasználat következményeit már sokkal inkább a humán paraméterek határozzák meg, mint a materiális paraméterek.
A felhozott példáiddal kapcsolatban értem az érvelésedet, de szerintem a példáid is inkább a szerhasználati kultúrára vonatkoznak. Nincsen olyan szer/-típus, aminek ne lenne káros túlhasználata (csak legfeljebb szürreális mennyiségekkel).
"a különböző szerek mellé nem véletlenül alakul ki meghatározó szerhasználati kultúra"
A szer/-típus vs. szerhasználati kultúra relevanciájára nagyon friss példa a mefedron, 4-MEC, stb.: A partyarcok automatikusan orrba szívják, a dzsánkik pedig automatikusan vénába szúrják. Két éve gyk. senki sem jósolhatta meg a szertípus alapján (katinonok), hogy e szereknek jelentös intravénás használata fog kialakulni. Hiszen a hasonlóan stimuláns típusú MDMA-nak sohasem volt jelentös injektált használata. Az új katinonok viszont eljutottak az injektáló szubkultúrához is; ezért állítom, hogy a szerhasználati kultúra jobban meghatározza a használatot, mint a szer/-típus. |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | saamaan:
Feleslegesen vitázol vele, nem érti, mert nem is akarja érteni. Egyébként most sem mond igazat. Nem a szer tiltott ez egy hatalmas félreértés. Hogy nevén nevezzük a gyereket: kábítószerrel való visszaélés. Tehát nem használat tilos, hanem a visszaélés. Amikor kapod a morfint vagy a kodeint receptre nem követsz el bűncselekményt, viszont ha kéz alatt veszed igen. |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | gén: "Viszont a drogfogyasztás nagyon messze van attól, hogy a következményei ennyire automatikusan megjósolhatóak lennének a szertípus alapján."
azért szerintem az megjósolható, hogy a cigire hamarabb szokik rá az átlagjúzer, mint mondjuk a lecsóra, és az is, hogy mondjuk a speed esetén nagyobb az esélye a problémás használatnak, mint mondjuk a fűnél, és az is, hogy előbb fogo a heroint lőni, mint a gombát
szóval szerintem igenis számít a szertípus, már csak azért is, mert a különböző szerek mellé nem véletlenül alakul ki meghatározó szerhasználati kultúra
az állami szabályozás az meg nyilván nem tér ki az egyes emberre, de gondolj bele, hogy a kreszben sem az van, hogy ha autóversenyző vagy, akkor mehetsz 200-al az autópályán, hanem mindenki számára 130 a max megengedett sebesség. az állami szabályozás nem tudja az egyéni jellemzőket figyelembe venni, például a törvény előtti egyenlőség elve miatt sem. a max, amit tehet az olyasfajta szabályozás, mint hogy nem adnak cigit 18 alatt |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | saamaan:
Hja, de ha szisztematikusan lehagyod a "fogyasztás" szót, akkor a következö mondatban megint csak úgy fog szerepelni a dolog, hogy: "...mert a heroin ezt-és-ezt okoz, a fü pedig azt-és-azt okoz". Vagyis ugyanúgy visszajut a gondolkodás a szer-ágenciára. Miért ne lehetne eleve, legalább nagy vonalakban, megkülönböztetni a szert a szerhasználattól? Hiszen a kábítószertörvények is pont erre a gondolkodásmódra épülnek, hogy a szert állítják a középpontba: ha bármiféle kapcsolatba kerülsz a szerrel, akkor mehetsz a dutyiba, és lényegtelen, hogy milyen a szerhasználatod.
Persze, az alkohol rontja a reakcióidöt, a vöröshagyma pedig csípi a szemet - de ezek az anyag kémiai tulajdonságaiból eredö egyenes fiziológiai hatások, ahol az ok-okozati láncot nem befolyásolják jelentösen a pszichoszociális tényezök. Viszont a drogfogyasztás nagyon messze van attól, hogy a következményei ennyire automatikusan megjósolhatóak lennének a szertípus alapján. A változatosság azt bizonyítja, hogy az emberböl eredö változók itt nagyságrendekkel nagyobb hatásúak, mint a drogból eredö változók. |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | gén: persze, mondom, hogy technikailag igazad van, de ettől függetlenül lehet szerintem olyan kijelentéseket tenni, hogy a heroin károsabb, mint a fű
amit te javasolsz, az így hangzana: az utcán vásárolt, felütött, intravénásan fogyasztott heroin használata negatívabb egészségügyi, társadalmi következményekkel jár a fogyasztóra nézve, mint a nem homokkal és üvegporral felütött kannabisz-származékok fogyasztása ceteris paribus.
de azt gondolom, hogy ha ezt a hozzáállást vesszük alapul, akkor a legnyilvánvalóbb dolgok megfogalmazása is nehézkes lesz, ugyanakkor a kommunikáció sem feltétlenül lesz annyival pontosabb, hogy ez a trade-off megérje |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | saamaan:
Ennek semmi köze a relativizáláshoz. Ez egy kifejezett fogalomzavar, amikor valaki egy élettelen vegyi anyagot "komolyan" (és nem csak absztrakt, szimbolikus értelemben) perszonifikál, ágenciával ruház fel, morális jelzövel illet, vagy ha a cselekvés élettelen eszközét-tárgyát teszi felelössé a cselekvés következményeiért - a cselekvés folyamatát ténylegesen végzö alany helyett. Ugyanilyen értelmetlen lenne a közúti balesetekért az "elkövetö" gépjármüvet okolni - mintha soför nélkül, saját intenció alapján cselekedett volna. És nem, müszaki hiba esetén sem a saját _akaratukból_ romlanak el a gépek.
Persze, a fogyasztó sem omnipotens és nem mindig képes irányítani akaratlagosan a cselekvéseit, de akkor is inkább a saját tudatalatti folyamataiban lehet keresgélni az akaratlan cselekvések okát, mintsem egy vegyi anyagnak saját, irányítóképes akaratot tulajdonítani.
Szerintem minden épelméjü ember képes belátni az "élö" és "élettelen" fogalmak közötti különbséget, viszont sokkal kényelmesebb lehet saját magát becsapva elbújni a közösen elfogadott nyelvi absztrakciók mögé, ha a felelösségvállalás rosszul jönne az egójának. |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | | gén: csupán arra akartam utalni, hogy rettenetesen félrevisz ez a nincs rossz szer, csak rossz szerhasználat, mégpedig azért mert borzasztóan relativizál és a különböző szerek különböző hatásait és a használatukkal kapcsolatos veszélyt teljes mértékben áttolja a fogyasztóra, miközben mondjuk függőség esetén a fogyasztó már korántsem omnipotens. |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | saamaan:
Éppen ezért érdemes inkább az emberrel beszélni, mint a tüvel :)
A helyzet leginkább kvalitatív interjús esettanulmány volt, ahol nem számít a kis N szám, mert nem statisztikai mintához kell. Az alany kapott két melegételutalványt... |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | | gén: nem a tű a hibás, hanem az ember, és hát az hogy láttál egy ilyet elég kis elemű minta :P |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | | Hú ez igazi csemege, infó+fordítás fail a köbön. A növény vs gomba definíció se kutya :) |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | Gén itt megint a használat vagy tiltás okozta-e a kárt? kérdésbe érkeztünk.
Most már tényleg ez az utolsó HSzem ebben a témában. |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | nanodesu:
Add vissza a pontomat! :) Hiszen a heroinhasználat tényleges, gyakorlati ártalmairól beszéltem, amire teljesen releváns példaként hozható fel a domináns bejuttatási útvonal - tehát az intravénás - egyik elöforduló problémás következménye (a vénagyulladás). És mivel éppen a múlt héten mutogatta nekem egy aluljáró-bizneszelö polgártársunk a véletlen bejuttatott nyál miatti fertözödés okozta hegeket a karján, ezért úgy tünik, ez nem csupán elméleti probléma. |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | Off:
A Gattaca eléggé ottvan, összetett... Hangulat 5/5... Ráadásként többször megvan az a feeling, hogy uhhh de zsír zene :D
Szép új világot várom most...
Bocs az offért... |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | Gén neked is minusz 1 pont, hogy rögtön az intravénás használatot tételezed fel.
Egyébként részben igazad van és mivel nem tudok megfelelő minőségben többet mondani ezért ezt a társalgást most befejezem.(mielőtt csúny személyeskedéssé fajulna) |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | | Valaki meg tudná mondani ,hogy a butylone és mdpv az tiltó listára került? |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | Gén:
köszi a tippet, már jön is.. |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | nanodesu:
Persze, de hát más a függöség fogalma és más a kulturálisan/társadalmilag értelmezett gyakorlata. Az általános meghatározást addig csüri-csavarja a lebetonozott, irracionális kettös morál és annak nyelvezete, hogy a végére már csakis arra vonatkozik, amire szelektíven vonatkoztatni akarják.
"a heroinnak elég kevés káros hatása van, kivéve a túladagolást"
Téged is rajtakaptalak...! ;P
Mínusz 1 pont a "szer" és "szerhasználat" összekeveréséért.
A túladagolás nem a heroin hatása, hanem a heroinhasználat egyik lehetséges következménye.
Az ellenérvek nem zárhatók ki szelektíven azzal, hogy te itt a tényleges gyakorlati ártalmak dimenzióinak egy részét leválasztod, és izoláltan/elméletileg vizsgálod az ártalmakat a maradék dimenzióban. Naná, hogy a laborpolcon tárolt heroint vizsgálva nem látszanak a vénagyulladások.
A legális drogok esete szerintem leginkább azt mutatja meg, hogy a társadalom egészségügyi rendszere/politikája egyszerüen képtelen a szerhasználati problémákat és a függöségeket kezelni - tök mindegy, milyen típusú és törvényi státuszú szerröl van szó. |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | Gén:
előttem csupán megjelent valami pk dicki utópikus világ, amiben külön kasztot jelentenek a függőséggel predesztinált sarjak. nemrég néztem végig a majmok bolygója összest, kicsit még depis vagyok ;D |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | Gén szerintem itt a függőségről kialakított relatív kép játsza a legnagyobb szerepet. Tekintve, hogy a heroinnak elég kevés káros hatása van, kivéve a túladagolást ami a naloxone illetve gyéb ópiát-antagonistáknak köszönhetően sokkal kevésbé veszélyes mint régen, ezért a legnagyobb "káros" hatás a függőség, aminek a megitélése szubjektív. Tegyük fel, hogy az alkohol függők átállnak heroinra(és ez legális), ebben az esetben hirtelen sokkal kevesebb lenne az egészségügy kiadás, de ugyan annyi függő lenne csak máson. Tehát most a kérdés az, hogy a függőség elitélendő-e vagy szabad választás?
Mivel dohányos vagyok ezért egy erős personal-bias-om van.(nem tudok erre magyar kifejezést) |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | nanodesu :
"Szerintem heroint is lehet felelősséggel fogyasztani."
Szerintem ez az állítás ilyen formában csak bizonyos korlátok között érvényes, amiket muszáj megemlíteni. Pl. a fenntartásra lehet érvényes, tehát amikor valaki már eleve nem képes kontrollálni, hogy fogyaszt-e vagy sem (és pl. a hirtelen abbahagyás/megvonás veszélyesebb lenne, mint a kontrollált használat). Másrészt fontos a célzat: miért is fogyasztana? Mert ha pl. csak "kiváncsiságból", akkor ott már eleve felmerül a saját egészségével kapcsolatos felelösségvállalás kérdése, amiért egy tudvalevöen nagy kockázatú szert egy nem kifejezetten nagy szükséglet/haszon miatt választ (tehát jogosan kritizálhatóan aránytalanul).
kisyasa:
Csak óvatosan az eugenikával... A családalapítás egyetemes emberi jog, amit nem lehet korlátozni alkoholisták, drogfüggök, fogyatékosok, pszichiátriai betegek stb. eseteiben sem. Az etikai része pedig az egyéni döntés kategóriájába van sorolva, legalábbis az emberi jogokat tiszteletben tartó társadalmakban. A biológiai evolúció elösegítése nem egy hivatalos szempont; a társadalmi összetartásba simán belefér az is, hogy nem mindenki "százas" fizikailag és/vagy pszichésen, akár önhibájából, akár azon kívül. |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | "Így akár a heroin hatása alatt is dolgozhat, családot alapíthat stb."
Itt azért azt hiszem beleütközünk némi etikai helytelenségbe. Heroin fogyasztók nagy eséllyel egymás közt találnának párokat, és így a családalapítás végterméke a gyermek is magában hordozná a függőség - nyilván elsősorban fizikai - tüneteit. Egyrészt: nem túl etikus dolog kitenni egy gyermeket/embert kitenni egy ilyen tőle függetlenül létrejövő az ő életét veszélyeztető ésvagy nagyban befolyásoló veszélynek. Másrészt: evolúciós szempontok sem túl kedveznének az emberi fajra nézve. De persze ez nem olyan rövid időd.. bár az evolúció ugye gyorsul. naizé..ja |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | Buká:
"Gén, hogyan képzeled el a felelősségteljes szerhasználatot a heroin esetében? Ha szerinted lehetséges ilyen."
Szerintem lehetségesnek lehetséges, viszont gyakorlatilag nem nagy az esélye annak, hogy az egyes használó éppen egy ilyen értékrendü belépési pontnál szocializálódna be a heroin kultúrszcénájába. De ha pl. a - hatásmechanizmusaiban szinte ugyanolyan - morfinizmus XX. századi kultúráját vesszük alapul, akkor ott megfigyelhetöek példák az injektált ópiáthasználat fenntarthatóságára, ráadásul társadalmilag funkcionáló életmód mellett (pl. orvosok). Kétségtelen, hogy a drogok között a heroinnak van talán a legnegatívabb megítélése, és talán a legtöbb elijesztö, túlzó, dramatizáló sztori is hozzá kapcsolódik. De ezeket tárgyilagosan ellensúlyozza pl. a heroinfenntartó kezelések gyakorlati tapasztalata, tehát hogy ellenörzött ellátás (=legális fenntartó kezelés) biztosítása mellett mind egészségügyileg, mint társadalmilag fenntartható a heroinhasználat. Na de ez az, ami megint csak gyakorlatilag kis esélyü (Mo.-n pedig kifejezetten esélytelen), tehát hogy az egyes használónál összejöjjenek az ehhez szükséges anyagi-egészségügyi-társadalmi-szociális körülmények.
"Bár, ha jól értettem inkább azt mondod, hogy nem ez a lényeg, hanem hogy a tiltás nem sokat segít, mint ahogy valóban nem."
A tiltás valóban minden szer esetében rontja az elöbb említett anyagi-egészségügyi-társadalmi-szociális körülményeket: feketepiaci árak, bizonytalan anyagtisztaság, megnehezített egészségügyi hozzáférés, büntetöjogi fenyegetettség, társadalmi stigmatizáció, bünszervezetekkel kapcsolódás, stb. Amíg az állam/társadalom a különbözö okokból meggyengült polgárait/tagjait nem felkarolni-visszaintegrálni, hanem pont hogy eröszakosan leválasztani-kivetni igyekszik, addig a felelösségteljes és mértékletes szerhasználati szokáskultúrák és példák sem fognak tudni elöhozakodni - tehát maradnak a "kulturálatlan" problémás szerhasználati minták. |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | Én+te+ö=gén:
Ki beszélt itt "az igazságról" ? Én egy konkrét kérdésről beszéltem, nem valami abszolútumról. És miért ne lehetne ebben igazam. Miért ne írhatnék arról, ha a vitapartner csúsztat, ha egyszer csúsztat, hogy túloz, ha egyszer túloz ? Ja mert hogy kellemetlen neki ? Talán azért mert valóban van alapja ?Személyeskedés, igen, de ezt nem is lehet másként, sőt igazából sehogysem. Gondolod Béla nem fogja azt mondani "hé Géza hamisan szól", ha Géza hamisan szól. Naná, hogy megemlíti ! Meg kell nézni mit ír Géza és akkor mindenki eldöntheti. Persze utána Bélának nem lesz kedve meggyőzni Gézát, maximum kiáll a saját igazáért, vagy leszarja.
|
| | | | |
| | | | | | | | | | | | :D
Teljes pólusváltás a vitában...hát ez jó :))
Durva belegondolni, mi lenne, ha a Föld szellemi nagyjai képesek lennének építő jellegű vitára, mindenféle politikai, hatalmi, pénzügyi, önérzeti ...stb. -mellékhatások nélkül...pfhááá félelmetes sebességű fejlődés venné kezdetét.
:D Ja igen, de Buká azért a te nevedben is rejtőznek vicces asszociációs irányok... :)) |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | katonafull:
Jó is, hogy hozzáfüzöl, mert az itteni vitakultúrán valóban sok fejlesztenivaló lenne :) Sokszor nem is értem, hogy miért veszik ennyire személyesen a vitapartnerek egymás véleményét? Senki sem tudással a fejében születik, hanem innen-onnan összeszed némi infót, plusz nagyrészt a környezete hatására kialakít/megfogalmaz valamiféle véleményt. A beszélgetés érdekessége pont abban rejlik, hogy "összedobjuk" és megvizsgáljuk a hasonló és különbözö érveléseket. Ilyen szempontból teljesen mindegy, hogy a véleményünk egyezik-e - a szemléletváltoztatás, "meggyözés" nem a fö beszédtéma, azt majd mindenki saját maga építi be a saját világképébe. A vélemény mint tárgy kritikáját nem kellene a vélemény "birtokosának" kritkájaként értelmezni.
Az egyik legjobb (szakmai) beszélgetésem során a kollégámmal a kezdetben teljesen eltérö álláspontjainkat annyira jól kicseréltük, hogy a végén mindketten egymás eredeti álláspontjára helyezkedtünk :) |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | Egyetértek katonafullal. (micsoda név, lol)
Mint ismeretes a XX. század két nagyszerű elméje, Einstein és Bohr olyannyira rühellték egymást, hogy az agyasoknak rendezett koktélpartikon a terem két végébe húzódtak duzzogni, híveikkel körülvéve. Nem tudom, min különböztek össze, mert nem vagyok eléggé kompetens a témában, de Bohm szerint az elméleteik végül nem zárták ki egymást, sőt. A köztük lefolytatott vitának volt értelme, mert megteremtette a q.fizika alapjait, de talán még többet elérnek, ha képesek együtt dolgozni.
Bohm írt is néhány könyvet, amikben a konstruktív kommunikáció lehetőségeit boncolgatja. Jelenleg mindennél fontosabb lenne, hogy az élet különböző területein jártas emberek összedugják a fejüket. Amíg azonban az ellenérveket személyes támadásként fogjuk fel, és a személyes támadást ellenérvként próbáljuk használni... ez nem lehetséges.
Felmerült bennem egy kérdés a vitával kapcsolatban, amire nagyon érdekelne a válasz. Gén, hogyan képzeled el a felelősségteljes szerhasználatot a heroin esetében? Ha szerinted lehetséges ilyen. (Bár, ha jól értettem inkább azt mondod, hogy nem ez a lényeg, hanem hogy a tiltás nem sokat segít, mint ahogy valóban nem.) |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | Hozzáfűznék a lentebbi vakvágányra futott vitához...bár lehet megköveztek érte... :) mert semmi közöm hozzá...de ha már nem privátban tárgyaljátok.... :) miért ne...
Szóval sztem a vitának éppen nem a másik fél meggyőzése a lényege, hanem pro és kontra ütköztetése, hogy a saját magunkba betonozott elméleteket megerősítsük, vagy épp megingathassuk és ledöntsük, hogy végül mi magunk nyerjünk tisztább képet. Ez persze csak úgy működik, ha az egonkat legyőzzük, és nem az a cél, hogy a végén azt mondhassuk, hogy na ugye, hogy nekem van igazam...Pont ennek nincs értelme. Azt bizonygatni, hogy nekünk van igazunk. És akkor mi van? semmi...
A mindenség nagy igazságai szarnak rá, hogy ki mondja ki az igazat... :)
Főleg, hogy nem is biztos, hogy létezik abszolút igazság.
Szerintem az a jó, ha valakiben él egy elmélet, de ugyanakkor ennek az éles ellentéte is él benne, és ezeket ütközteti egymással.
Így nem zár ki semmilyen lehetőséget, mint az elvakult tudósok, akik pl azzal, hogy rögeszmésen ragaszkodnak a saját igazukhoz, pont, hogy a fejlődést gátolják.
A fejődés alapja, a jelenlegi világképünk alapjaira való építkezés, anélkül, hogy kizárnánk azt, hogy néha bizony az egész világunkat romba kell dönteni, és mindent új alapokra kell újjá építeni.
Őszinte ember meg nem létezik :) mindig, mindenki lépen-nyomon becsap másokat, már csak azért is, hogy megfeleljen a mai társadalom szociális követelményeinek.
Erre épül a világunk, és ez már annyira belénk égett, hogy önmagunkhoz a legnehezebb őszintének lenni, és észre sem vesszük.
szerintem...
|
| | | | |
| | | | | | | | | | | | OFF
Cauldfield: mail ment.
Gén, neked meg várom a válaszod :)
/OFF |
| | | | |
|
