 Kategória:
Filozófia 
Létrehozó: mulder
Létrehozás ideje: 2012. április 6.
Utolsó hozzászólás: 2012. április 18. |
| |
Érdeklődés: 4519 letöltés
20 hozzászólás |
| |
|
|
Nyelv, megismerés, való(?)ság, "shponglization"mulder, 2012. április 6.  | |  | | | | |  | |  | | | A pszichedelikus élmény során pedig számomra szórakoztató volt, hogy mondtunk egymásnak szavakat, és a behúnyt szemmel megjelentek vizuálisan is. Akinek élénk a fantáziája, vagy inkább vizuális beállítottságú, az talán józan állapotban is észleli ezt, csak gyengébben.
@nanodesu
Igen, én is észrevettem, hogy az idegen nyelvvel együtt egy alternatív személyiséget építek magamban. Még nevet is adtam neki. :]
|
| |  | |  |
| | | | | | | | | | | | De jó mulder, hát megnyitottad a topikot! Örülök, hogy értő fülekre... szemekre? szervekre? talált az ötlet. Sok érdekes felvetés van máris, azt se tudom, mire reflektáljak.
Nanodesuval mélyen egyetértek abban, hogy a két elmélet nem zárja ki egymást - valóban ebben a paradox állapotban létezünk - a nyelv, mint kognitív sablon/ kicsiny világmodell a fejünkben hasznos is, meg korlátoz is. Persze. Az érem két oldala azonban csak az elérni kívánt cél tükrében nyer értelmet.
Ehhez még egy saját tapasztalatot fűznék hozzá: körülbelül egy éve megszerettem a sakkot, gyakran játszom és lassan, de fejlődök benne. A haladáshoz az is kellett, hogy a sakknak a rejtett szabályait - melyeket már jelenség szintjén tapasztaltam játék közben - név szerint megismerjem. Azaz: amíg régebben azt mondtam magamban, hogy "lássuk csak,.... arrébb rakja a izéjét, és akkor izé lesz.. én meg ideizélek" most már, hogy tudom a konkrét taktika nevét, "megkötöm a bástyáját" - sokkal könnyebben át tudom látni a helyzeteket. A különböző védelmi pozíciók és támadások is egyszerűbben kezelhetővé váltak pusztán az által, hogy kaptak egy nevet, szinte arcuk, személyiségük lett számomra.
Azt hiszem, az elnevezésnek, a szóval illetésnek elősorban ez az értelme - a birtoklás.
Azonban mindannyian tudjuk, hogy időnként fordul a kocka és a szavak visszacsapnak, hatalmukba kerítenek minket. Jelenlegi tudásszintemen a sakkozásban segítenek ezek a mankók, de el tudom képzelni, hogy később el kell hagynom őket, ha kreatívabb, meglepőbb és hatékonyabb lépéseket akarok alkalmazni. |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | Az alapgondolathoz:
Szerintem a nyelv a jelrendszerek között az egyik legjobb. Kiállta az idő próbáját. Párhuzamosan fejlődött ki a világ minden pontján, így vitathatatlanul praktikusnak fogadja el az ember a kommunikáció ezen formáját.
Viszont ha pszichedelikus élményeket akarsz vele elmesélni, például egy olyan embernek aki drogok között csak alkoholt/nikotint/koffeint... szóval semmi pszichedelikumot nem fogyasztott, annak hogy meséled el -akármilyen jelrendszert használva-, hogy láttad a fájdalmat, hallottad a hideget...!?
Olyan sebességgel pörgött az agyad, hogy a 5 percet 45 percnek érzékeltél...
Stbstb...
Intellektuálisan 'megértheti' az ember, mivel a jelrendszereink a tények közlését lehetővé teszik. De a valódi, mögöttes tartalmát nem értheti meg/élheti át... A nyelv ezt nem tudja közvetíteni.
"...nyelv jelenségének filozófiai, pszichológiai és kognícióval kapcsolatos problémáival." Itt mire gondoltál, tudnál hozni 1-2 példát, csak hogy elkapjam a fonalat? |
| | | | |
| | | | | | 5. mulder | 2012. április 7. 23:10 |
| | | | | | | Hm, annak alapján, amit én összeszedtem, a DMT például radikálisan más élményt nyújt, mint az LSD vagy a ketamin. Na de mindegy is, mert igazából nem akarom abból levezetni az elképzeléseik különbségét, hogy milyen pszichoaktív ágenseket toltak. Csak azért jutott eszembe, mert McKenna a DMT kapcsán gyakran emlegette ezt a látható nyelvet.
"Tehát a valóság megismeréséhez előbb le kell írni azt.
És pont emiatt van Lillynek is igaza, ugyanis ez a szubjektív természet egyben akadályoz is a megismerésben."
Igen, tehát itt elvileg be is zárul a kör. Mit csinálunk tehát? A nyelv alkalmazásával készítünk egy reprezentációt a világról. Milyen viszonyban áll ez a reprezentáció a valósággal? Itt kiindulásképpen személy szerint háromféle lehetséges elágazást látok:
1. A nyelv által létrehozott reprezentáció fedi a valóságot.
2. A nyelv által létrehozott reprezentáció pusztán önmagát fedi.
3. A nyelv által létrehozott reprezentáció, esetleg a nyelv szerkezete valamiképpen maga a valóság.
Illetve a három lehetőségen belül még létre lehet hozni párosításokat.
Ha jól értem a mondandóját, akkor McKenna inkább a harmadik verzió felé közelített: http://www.youtube.com/watch?v=x2mBBUgh9iY
Persze, ez egyenlőre csak egy vázlatszerű megközelítés, amit még jó eséllyel lehetne pontosítani.
"Amúgy más is észrevette, hogy ha megtanul egy nyelvet akkor azon nyelv köré kiépít egy új személyiséget?"
Ez érdekes. Nem annyira tapasztaltam. Én szimplán gyártok egy idiolektust. |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | A ketamine és hasonló disszociatívok hajlamosak süketség érzést gerjesztni, szerintem csak ennyiben lehetett a szerhasználatban külöbség.
Szerintem mindkettőjüknek igazuk van, ugyanis McKenna megállapítása azért érvényes, mert azokat a dolgokat tudjuk felismerni igazán könnyen amire ismerünk egy szót vagy kifejezést. Például volt egy tanulmány, ahol különböző nyelvű embereknek mutattak lapokat amik a piros különböző árnyalataira voltak festve(piros, vörös, narancs és pink). Azok az emberek akiknek a nyelvében ezek nem voltak megkülönböztetve(pl. angoloknál a piros és a vörös is red), azok csak akkor tudták megkülönböztetni a színeket amikor egymás mellett voltak(tehát relatív viszonyban), míg egy afrikai nyelvben ezek a színek egy néven vannak és amikor egyenként mutatták meg nekik nem nagyon tudták őket megkülönböztetni.
Tehát a valóság megismeréséhez előbb le kell írni azt.
És pont emiatt van Lillynek is igaza, ugyanis ez a szubjektív természet egyben akadályoz is a megismerésben.
Amúgy más is észrevette, hogy ha megtanul egy nyelvet akkor azon nyelv köré kiépít egy új személyiséget? |
| | | | |
| | | | | | 3. mulder | 2012. április 7. 00:24 |
| | | | | | | Gén
Ő megvan. Nagyon érdekes dolgokat ír.
http://www.tlaltikpak.eoldal.hu/cikkek/pszichedelikumok/diana-reed-slattery--xenolingvisztika-i--az-idegen-muveszet-aspektusai.html
Amúgy érdekes az a feszültség, ami McKenna és John Lilly elképzelései között feszül a nyelv szerepét illetően. McKenna azt mondta, hogy a valóság nyelvből épül fel. Lilly ellenben egyszerűen így vélekedett: "Language is bullshit." Ő úgy gondolta, hogy a nyelv csak egy bizonyos szintig használható, aztán teljesen inadekváttá, használhatatlanná válik. Kíváncsi vagyok, hogy e két egymást kizáró elképzelés karakterisztikája köthető-e valamelyest ahhoz, hogy pszichofarmakológiailag eltérő jellegű "nyomozást" folytattak (McKenna esetében elsősorban DMT és gomba, míg Lillynél LSD és ketamin izolációs tartállyal megtámogatva).
|
| | | | |
| | | | | | | | | | | | mulder:
Érdekes témakör!
A 2008-as World Psychedelic Forum-on ugyanabban a szekcióban adtunk elö egy Diana Reed Slattery nevü pszichedelikus-nyelv-kutatóval, aki "xenolingvisztika" címmel tanulmányozza a McKennás DMT-manónyelves jelenséget:
A blogja:
Xenolinguistics - evolving language in the psychedelic sphere http://mazerunner.wordpress.com/
A nemrégiben megjelentetett disszertációja pedig a "Communicating the Unspeakable: Linguistic Phenomena in the Psychedelic Sphere" címet viseli. |
| | | | |
| | | | | | 1. mulder | 2012. április 6. 13:03 |
| | | | | | | Arra gondoltam, hogy talán érdemes lenne nyitni egy topikot a nyelvet érintően. Végtére is, amikor az ember megpróbál beleásni abba, hogy a megismerésünkön keresztül mit és mennyire sikerül reprezentálnunk a rajtunk kívül eső dolgokból (vagy saját magunkból), mennyire vagyunk képesek kommunikálni másokkal, mennyire érthetjük meg egymást, hogyan jussunk megegyezésre azzal kapcsolatban, hogy mi mit jelent, óhatatlanul találkozni fog a nyelv jelenségének filozófiai, pszichológiai és kognícióval kapcsolatos problémáival. Márpedig a pszichedelikus emberek ilyesmikkel többnyire foglalkoznak, lévén, hogy a pszichedelikus élmény maga is egy bombamerénylet, mely elemi erővel hozza felszínre a kérdéseket. Mert mi történik a nyelvel egy pszichedelikus utazáson? Mi az a pszichedelikus nyelv? Ha van jelentősége, akkor mi az? A "shponglization"-t a nyelv pszichedelikus vonatkozása miatt raktam hozzá a címhez. Azért mertem használni, mert a zenében megjelenített "shpongled" állapottal gyakran megy a nyelv nyújtott, átalakított, kísérletező motívuma.
Szóval, a Megvilágosodás topikban elkezdett nyelvvel kapcsolatos eszmecserét folytatva:
uncensored
Holt nyelvek alatt nem a latint értettem. Hiszen ott vannak például az újlatin nyelvek is, melyeknek a latin az őse. Én is azt mondanám inkább, hogy a latin nyelv átváltozott, asszimilálódott. Ami természetes, hiszen a nyelvek fejlődnek, alakulnak, miközben kölcsönhatásba lépnek a környezetükkel. Szóval, szerintem inkább ez jellemző a nyelvekre: az alakulás. Az, hogy mondjuk egy nyelv "feloldódik" más nyelvekben számomra nem egyenlő azzal, hogy meghal. Inkább olyan, mintha eladná vagy leadná az összetevőit, melyeket egykor felvett. Ebben a kontextusban én nem gondolom, hogy meghal.
"A nyelvek esetében a természetes környezet az emberi elme, a tudat. Abban az esetben, ha a nyelvet érteni és használni tudók elpusztulnak, szükségszerűen vele hal a nyelv is."
Ez igaz, ebben az esetben eltűnik a nyelv. Viszont, szerintem ez elméletileg nem szükségszerűen kell, hogy bekövetkezzen, (főleg, ha azt vesszük, hogy a beszélői érintkeznek más elmékkel, akik esetleg vesznek fel az ő nyelvükből), míg egy egyéni organizmus esetében szükségszerű a halál. Ugyanakkor a fajpusztulás sem szükségszerű, hiszen az adaptívabbak alkalmazkodnak a megváltozott környezeti feltételekhez. Szerintem a nyelv eléggé adaptív szerkezetű. Mindazonáltal, persze vannak teljesen eltűnő/eltűnt, "elhalálozott" nyelvek, én csak úgy gondolom, hogy ez az organizmusokra jellemző halál nem rejlik bennük szükségszerű végpontként. |
| | | | |
| |
| 
 |
