 |
MegvilágosodásTraktoros_János, 2012. március 15.  | |  | | | | 144. ezékiel | 2013. március 16. 11:08 |
| |  | |  | | | | Légy világítótorony, átragyogva a sötét tengert, ami ez a világ. |
| |  | |  |
| | | | | | 143. karuna | 2013. március 15. 16:39 |
| | | | | | | | Rég jártam itt, még az ayahuascát tanulmányoztam. 25 éves vagyok s ha jól saccolom már egy évtizede a pszihedelikus élmények keresésének útját járom. Hol hajszolva, átengedve magam vagy éppen megfontoltan, társakkal, egyedül. Szinte az összes tudatmódosító praktikát kipróbáltam a természetes szerek, a szintetikusok, alvás megvonás, koplalás, kiszáradás, sötétség, társadalomtól való szegregáció, mondhatni minden olyat elhagytam ami az egyéniségemhez és ehhez a földi létemhez világhoz köt (a levegőt leszámítva). Ami valójában érdekes, hogy mindezen próbálkozás után sem értem oda ahová jutni akartam, megvilágosodni. Amikor visszafordultam erről az útról földi életem felé, akkor kezdtem csak látni milyen messzire is mentem, hogy milyen helyeken voltam, érteni a yoga tanítasait. Megvilágosodott bennem, hogy mindent megtanultam amit az úton magamhoz akartam venni. Sikerült, csak meg kellett álnom és visszajönnöm. |
| | | | |
| | | | | | 142. inigom | 2013. március 15. 15:43 |
| | | | | | | | még másként nekifutva: nálam szerintem az egész rendszert megnézve dől el, hogy a húsevés rendben van e vagy sem. szóval, hogy ránézek az egész ökoszisztémára és látok e ott valamit ami, úgy jó. abban, ahogy a róka együtt él egy rendszerben a kisebb állatokkal és esetleg megeszi őket, talán láthatok ilyet. egy emberi vadászatban is esetleg képes vagyok erre, talán még egy vidéki disznó vágásban is. de ebben az állat üzemben ez nagyon nehéz. és akkor gondolom igyekeznem kellene ezt nem fenntartani. csak inkább úgy teszek, mintha nem lenne. mert szégyen az egész. |
| | | | |
| | | | | | 141. inigom | 2013. március 15. 15:34 |
| | | | | | | nekem abból amit Szilvácska írt az tűnik leginkább fontosnak, hogy milyen módon tartjuk az állatot. ha normálisan, akkor lehet egy durvább halál is OK lenne, mert azért előtte valami az állatnak is jutna, nem csak egy puszta eszköz lenne, amivel bármi megtehető. elismernénk, hogy ő is olyan lény, amivel nem lehet bármit megtenni. belőlem nem (csak) az vált ki viszolygást, hogy megöljük az állatokat, hanem, hogy valamiféle gépi mechanizmus részeként bánunk velük, mint egy tárggyal. mintha ő semmi lenne. és ennek fényében az, hogy ha nem ennénk meg nem is születhetne meg, nekem nem vonzó érv. mert egyrészt mi nem hagyunk neki természetes életteret. másrészt, mert szerintem abban, hogy valakit azért hozok a világra, mert kell a húsa, abban van valami nagyon lélektelen. a tudatot semmibe venni a húsért. meg egy embernél sem fogadnánk ezt el, aki mondjuk gyerekeket szülne, hogy levágja őket, azzal az indokkal, hogy így mégiscsak jobb nekik, mintha nem születnének meg.
és ennek mentén: Assamoa, ha az állatot lehet ölni a húsárt, ha nem érez fájdalmat, akkor ember miért nem? (provokatív kérdés. nem bántó) mi a különbség?
- szerintem, ha esetleg tudatos is a növény az nem jelenti azt, hogy fájdalmat is érez. a kettő nem feltétlen jár együtt. én nem látom, hogy mi nyereség lenne egy növénynek a fájdalom érzet. nem tudja elhúzni úgysem a levelét.
|
| | | | |
| | | | | | 139. ezékiel | 2013. március 14. 19:48 |
| | | | | | | vélhetően érdekes ez a téma sokak számára, abból az okból kifolyólag: ez a téma valóban érdekes az egész létezés számára.
1. Ahogy én látom a fájdalom funkciója az, hogy a szervezet ne kerüljön olyan helyzetbe, ami annak bármiféle kárvallását eredményezi. A növény is érez fájdalmat, csak "máshogy". Inkább úgy fogalmaznék, hogy "tudni" fogja, hogy a szervezete hiányt szenved: lerágta a levelét egy bogár, vagy aszályos időben éppen kiszáradóban van. Lehet fejlettségi különbségnek nevezni azt, hogy mondjuk egy erdőtűz esetén egy szarvas el tud futni a tűz elől, míg egy bükkfa nem. Ugyanilyen fejlettségi különbség tehát a hiány megtapasztalásának módozata.
2. Sajnos valóban, a döntésnek, hogy húst is eszünk, az a következménye, ami ezekkel a lényekkel történik születésüktől kezdve, egészen nem túl kései halálukig. Most érinteni fogok egy témát, amihez a megfelelő fül kell, így ezt, aki esetleg nem érti meg az vegye úgy, hogy ezek a betűk nem is léteznek. Azt látjuk, hogy a bolygón a legtöbb lehetősége az emberi fajnak van, kialakítva ezzel a lehető legváltozatosabb és legsokszínűbb faunát a Földön. Fontos megérteni, hogy ennek a legtöbb lehetőség érmének a másik oldala a legtöbb felelősség. Egy kukoricának egész egyszerűen másmilyen a perspektívája. A létezésének egyszerűen az >a célja< hogy táplálékot biztosítson más organizmusok számára. Ugyan a növény rendelkezik egy bizonyos fokozatú tudattal, de ez nem hasonlítható össze azzal, amivel az állatok vagy mi emberek rendelkezünk.
"Ha a valóság egy RPG játék lenne, akkor a növényt úgy lehetne leírni, mint valami, aminek egyetlen célja, hogy a játék Karakterének javát szolgálja. Ha mondjuk, miközben játszod ezt a játékot, felveszel egy baseball ütőt és egy 'ellenségen' kettétöröd, a baseball ütő perspektívájában rossz e ez az 'ellenség', akin kettétörődött? Nem, mert az ütő eredeti célja éppen az, hogy használva legyen a játékban. Jó oka van annak, hogy a gyümölcsöknek és növényeknek nincs központi idegrendszere, idegvégződése, vagy agya. Velem ugyan nem esett meg, de egészen biztos vagyok benne, hogy élve megevődni nem éppen a legbékésebb, legkellemesebb történés; ennélfogva ez az ok arra, hogy bizonyos szervezetek miért hiányolják a szerveződés bizonyos formáit. (...)
Az állatok is tudatosak egy bizonyos fokig, némelyik magasabb fokon, mint egyesek, de nem ugyanazzal a céllal vannak e játékban, mint a játékos. Korai katalizátorként szolgálnak, ha el akarod sajátítani a Könyörületet [Jachin] egy bizonyos szint előtt. Mit gondolsz, miért lesznek lesznek az emberek olyan idegesek, ha szenvedő állatot látnak? Ez a könyörület." |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | | Zárójelben megjegyezve: a manapság trendi paleo-diéta éppúgy az emberi szervezet "eredeti" táplálkozási szokásaira hivatkozik a húsevés _melletti_ érvként, mint ahogy ezen beszélgetés kiinduló hozzászólása hivatkozott dettó ugyanerre a húsevés _elleni_ érvként :) |
| | | | |
| | | | | | 137. dclxvi | 2013. március 14. 17:37 |
| | | | | | | "nem eszek húst, mert az állatok szenvednek emiatt" - írom egy olyan gépről, amit kínaiak az állattartást alúlmúló életkörülmények között raktak össze. és nem vagyok képmutató.
komolyra fordítva a szót, be kell látni, ezek a sokat szenvedő állatok meg sem születnének, ha az ember nem erőltetné. nem értem miért emberségesebb egy élőlény nem létezését támogatni azzal az indokkal, hogy életében sokat szenvedne. |
| | | | |
| | | | | | 136. mulder | 2013. március 14. 14:13 |
| | | | | | | Jah, gén, tudom.
Azt nem is gondolom, hogy ott tartunk, hogy állítsuk, vannak más szubsztrátumok. A saját (limitált) ismereteim birtokában viszont azt fent tudom tartani, hogy mégsem teljesen őrült dolog, ha valaki nyitva hagyja a kérdést, hogy a növények szenvedhetnek-e valamilyen formában. |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | nem értem mi itt a vita tárgya.
minden 100/asn'l magasabb iq-val funkionáló ember számára egyértelmű a tény, hogy az igen ritka - "áldozati jellegben történő" - maximalizált húsfogyasztást - én ezt havi 1x-i mennyiségben maximalizálnám - kizárólag a látens buzik lépik túl. |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | mulder:
Ez az elöfeltételezés maradni is fog mindaddig, amíg nincs jele egyéb szubsztrátumok létezésének.
Egy tavalyi konferencián több neves tudatkutató is aláírta a "Cambridge Declaration on Consciousness in Non-Human Animals " deklarációt - ez talán jó kiindulópontot jelenthet a téma tudományos megközelítéséhez: http://fcmconference.org/img/CambridgeDeclarationOnConsciousness.pdf |
| | | | |
| | | | | | 133. mulder | 2013. március 14. 12:19 |
| | | | | | | Assamoa
Bár én is vegetáriánus vagyok, a kérdéseid jogosak.
Szkeptikus vagyok azzal az állítással szemben, hogy a növények ne éreznének fájdalmat, félelemet stb, azért mert nincs központi idegrendszerük.
Ahogy én látom, ez egy induktív levezetés eredménye: Vagyunk mi emberek, érzünk fájdalmat, és a fájdalom feldolgozásra meg van határozva egy idegrendszeri-agyi alap. És akkor úgy néz ki a levezetés, hogy nálunk ezek kellenek a fájdalomhoz, tehát az az élőlény érez fájdalmat, amelyik rendelkezik ilyen vagy ehhez hasonló információfeldolgozó alapszerkezettel. Tehát a növények nem éreznek fájdalmat.
Én ezt a konklúziót hezitálok elfogadni. Egy támadható pontot látok a következtetésben: Előfeltételezi, hogy a fájdalom egyfajta (neuronális) szubsztráton valósulhat meg.
Ha valóban egyfajta szubsztrátumon valósulhat meg, akkor a következtetés érvényes. Ellenben, ha meg lehet mutatni, hogy a növények képesek reagálni a fájdalomra vagy a bántó szándékra, akkor viszont ki lehet dobni.
A leggyakrabban felemlegetett példa, amit fel szoktak hozni az aktív növényi érzékelést bizonyítandó, Cleve Backster kutatásai.
http://en.wikipedia.org/wiki/Cleve_Backster#Primary_perception
Persze eredményeinek validitása vita tárgyát képezi, de például a Wikipédia szerint a Discovery Channel MythBusters című műsorában replikálták növényeken végzett kísérleteinek eredményeit.
"Ha egy disznót, hátulról lőnek fejbe a kisagyán keresztül az nem fog se tusázni se fájdalmat érezni, az ugyanolyan mint egy almát leszakítani a fáról, nem? Ha nem, miért nem?"
Itt viszont azt hiszem, hogy nem feltétlenül. Ismereteim szerint a termésnek valahol éppen az a funkciója, hogy például elfogyasszák más organizmusok, melyek aztán a magokat elszórják lehetővé téve ezáltal a leszármazási vonal szétoszlását. Tehát ebben a kontextusban a termés elfogyasztása a növény propagációs stratégiája.
|
| | | | |
|
