A kábítószerek kockázatai: A Pszichiátriai és Neurológiai Szakmai Kollégiumok állásfoglalásáról

DAATH

Szabályt felállítani a bolond is tud.

Henry David Thoreau

Új hozzászólás

Lapozható lista

Kategória:

Társadalom

Létrehozó:

Létrehozás ideje:

2006. október 13.

Utolsó hozzászólás:

2011. január 13.

Érdeklődés:

11510 letöltés
165 hozzászólás

Mit:

Hol:

anyagok

könyvtár

fórum

kapcsolatok

Felmérés: ELTE kannabiszhasználat önkontrollja
Felmérés: MOKE országos orvosi kannabisz felmérés
Felmérés: Global Drug Survey 2021
Tiltás: (jan. 1.) szigorúbb ÚPA büntetési tételek
Tiltás: (szept. 24.) 207 anyag lett C-listás
Könyv: Ayahuasca – A Lélek Indája

A kábítószerek kockázatai: A Pszichiátriai és Neurológiai Szakmai Kollégiumok állásfoglalásáról

idoru, 2006. október 13.

Mielőtt hozzászólnál vagy új témakört nyitnál, olvasd el a DAATH fórumának irányelveit!

2007. március 2. 13:34

de aztán rájöttem, hogy megint barom vóótam :-)))))

2007. március 2. 13:31

"Látom még mindig ott tartunk, hogy "kivétel a cannabis". NEM! Kivétel egy rakás szer, esetenként még kisebb kockázati tényezővel. Miért kell ennyire a cannabisra fókuszálni?"

én ezzel kapcs.ban kérdeztem, hogy melyik szernek kisebb, mint a cannabisé?

162. Én+te+ö=gén

2007. március 1. 20:54

acid rain:
De jól értetted: az új veszélyességi listaként az 1961-es ENSZ kábítószer egyezmény IV.jegyzéke van javasolva (heroin, opioidok), mínusz a kakukktojás-kannabisz.

Az MDMA, LSD és pszilocibin az 1971-es ENSZ pszichotrop egyezmény I.jegyzékében vannak. De ezek a szerek sem tekinthetök a heroinnal és opioidokkal egyforma veszélyességüeknek az alább felsorolt 3 kockázati tényezö szempontjából.

2007. március 1. 20:12

Akkor lehet, hogy félreértettem az állásfoglalást. Tehát a cannabis-t csak a különösen veszélyes anyagok listájáról szeretnétek levenni? Magyrán az eredeti listán a THC rajta van, de nincs pl. az MDMA, LSD és a pszilocibin? Ezt már végképp nem értem.

160. Álommanó

2007. március 1. 16:19

Köszi a választ, gén, ezt én sem tudtam, így nem is a kérdésre válaszoltam. Bocs, acid.

159. Én+te+ö=gén

2007. március 1. 16:01

acid rain:
Az ENSZ 17 anyagot sorolt a legsúlyosabb kábítószerek jegyzékébe: 16 opioidot - pld. a heroint - valamint a kannabiszt. Ez egy akkora kakukktojás, hogy minden valamirevaló kakukk elpirulna töle.

Ezért muszáj megmagyarázni (Álommanó példájával: mint a hülyegyerekeknek) hogy bár büntetöjogilag mind a 17 anyag egy kategóriában van, de a kannabisz kockázati tényezöi minden szempontból lényegesen kisebbek az opioidokénál.

makilány:
Az egészségkárosítás szempontjából figyelembe veendő legfontosabb kockázati tényezők lehetnek pld.:
a) a nem megfelelő adagolás okozta életveszély nagysága,
b) a használat rövid időtartamához viszonyítottan aránytalanul súlyos egészségkárosodás, valamint
c) a megvonási tünetek komolysága.
Ezek mind ráillenek az opioidokra, és egyáltalán nem illenek rá a kannabiszra.

2007. március 1. 15:26

miért melyik szernek kisebb a kockázati tényezője??

157. Álommanó

2007. március 1. 14:48

acid: Ha mondjuk elméleti fizikából írtad volna a nagydoktorid, de lenne egy hülye fiad, akkor se a relativitáselméletről magyarázol neki. Ha ezt tennéd, bármilyen nagy mennyiségű és értékű információt kísérelnél meg átadni, annak teljes mennyisége elveszne, a kommunikáció teljes csőd volna. Ha viszont leereszkedsz a srác szintjére, és megtanítod neki, hogy a fagolyó ugyanolyan gyorsan esik mint a vas, és ez milyen érdekes, akkor talán valamivel okosabb lesz a beszélgetés után, mint a kiindulási állapot.

Lefordítva: ha csak az MDMA-t is megemlítik, hogy esetleg nem kéne, akkor nagyobb eséllyel kidobnák az egész állásfoglalást, mint túl radikális anyagot. De az is lehet, hogy tévedek:)

156. Álommanó

2007. március 1. 14:39

Állj, állj, lemaradtam! Ezek szerint titeket kért fel az egészségügyi minisztérium állásfoglalásra? Gratula:)

2007. március 1. 14:34

Látom még mindig ott tartunk, hogy "kivétel a cannabis". NEM! Kivétel egy rakás szer, esetenként még kisebb kockázati tényezővel. Miért kell ennyire a cannabisra fókuszálni?

2007. március 1. 13:24

Szakmai állásfoglalás

A TASZ az Egészségügyi Minisztérium felkérésére szakmai állásfoglalást készített az egészségre veszélyesebb szerek listájának elkészítéséről.
http://href.hu/x/2d8d

2007. február 15. 23:42

na meg a természetes szeretetigényből fakadó szociál-fetisizmus, mint a tudomány inhibitorainak lázadása. és még a kacsamájas szendvics is :D

2007. február 15. 23:39

és áljen a futurisztius nonizmus.
nargilének válasz.

2007. február 15. 23:37

nos.
én asziszem, hogy iwiw-et lehet haszn.
részint közvetlen komm.-ra, ha az le van tiltva, meg egyébként is,
akkor üzenőfal telenyomására.
valaki jótextuál írja meg.
az első lépéseket intézem
(iwiw>search>zsigerpszichó)
amúgy bt kezeményezésével is egytértek,
habár,
mivel sokan vagyunk,
én elvárom azt amit adok:
150 FT.
a füleme meg ne lépjen senkise :D

2007. február 15. 22:25

Drogliberalizáció és tudományos igazság - tudósok tiltakoznak
http://www.gondola.hu/cikkek/52861

muhaha

2007. február 11. 00:24

gerinc-velős..-problémák. állítólag

(kieg:
egyik közepesen személyiségzavaros tudatlebenyem csinos női lebernyegben járt fotózni mindenféle orvoskamarai összejövésekre.
a tapasztalata rémisztő:
azok kerülnek posztra, akiket - most az "aki nem tudja, az tanítja" jóságokat felülkontrareindukált vajköpülést megelőző tejfel-szekciót képzelj el-
szal akiket
öööö
...
)

148. Álommanó

2007. február 10. 23:27

Mitől függő(állítólag)?

2007. február 10. 17:40

állítólag molnár lajos függő :DDD

2007. február 6. 14:13

tudom, vicceltem

2007. február 6. 13:02

Nyilván nem a levélre gondolok.

2007. február 6. 12:24

a levelet, vagy a gondola kommentárt? :)

elég kemény a levél. Ahogy hallottuk sok szakmai szervezetet megkérdeztek most párhuzamosan ugyanerről a témáról, elkezdtek nagyobb körben egyeztetni ami szintén jó fejlemény.

2007. február 6. 11:52

Ilyen undorító ocsmányságot már régen olvastam.

2007. február 6. 10:30

nekem is csak ennyi: http://www.gondola.hu/cikkek/52685

2007. február 6. 08:48

Fejlemény, kinek van több infója róla?

"Egészségügyi minisztérium
Miniszter

1492-1/2007-0003 EGP

Prof. Dr. Bitter István úrnak
elnök
Pszichiátriai Szakmai Kollégium
SE Pszichiátriai és Pszichotherápiás Klinika
Budapest
Balassa út 6.
1083

Tisztelt Elnök Úr!

Ezúton tájéjoztatom, hogy az előző egészségügyi miniszter kérésére készített, az egyes kábítószerek egészségügyi károsító hatására vonatkozó Pszichiátriai és Neurológiai Szakmai Kollégiumi állásfoglalást elfogadhatatlannak tartom. Véleményem szerint az állásfoglalás szakmailag erősen kifogásolható, és minősíthetetlen, hogy az külföldi szakértői anyagok szószerinti felhasználásával készült, mely akár szerzői jogokat is sérthet. Megengedhetetlennek tartom továbbá, hogy a jövőben a szakmai grémiumok a kérdést ne a társadalmi súlyának megfelelő komolysággal kezeljék.

A fentiek alapján kérem a kiadott állásfoglalás haladéktalan írásbeli visszavonását, illetve az attól történő teljes elhatárolódást, és egyúttal kérem egy olyan új állásfoglalás kialakítását, amely illeszkedik a probléma társadalmi súlyához, erkölcsi, szakmai tartalma igazodik az európai normákhoz, és ami alkalmas az egészségügyi tárcához méltó drogstratégia kialakítására.

Budapest, január 19.

Tisztelettel:

Dr. Molnár Lajos"

2007. február 4. 22:16

Bár jobban belegondolva ilyen hibát nem követnek el a minisztériumnál... Az indokoltnál nagyobb kiadásokat nyilván a gyógyszerlobbi fedezte...

2007. február 4. 22:12

Egy ideje nem jártam erre, nem is ezért jöttem, de megakadt a szemem a topikon... Kérdésem az lenne, hogy mennyi kesst kaptak ezért a humbukkért szakmai kollégiumok az egészségügyi minisztériumtól...? Vagy ez is titok...? Ha én dolgoznék a minisztéruimban, min másfél-2 millát utalnék érte a haveroknak. Meg is mondanám durván mit tartalmazzon, és vissza is csorgatnék a pénzből magamnak, elvégre fél óránál nem lehetett hoszabb meló ez 1 embernek...

138. Álommanó

2007. február 4. 06:07

Csak én akarom belelátni, hogy a csávónak (persze csak leheletfinoman utalva rá)komoly fenntartásai vannak a PSZK állásfoglalásával kapcsolatban, vagy szerintetek is ez a helyzet? Mindenesetre elég kínos lenne :D

Persze az viszont nagyon szép volt a PSZK-tól, hogy kikérték egy független kutató véleményét. Megtehették volna, hogy fülüket farkukat behúzzák, ti meg pattogjatok csak, úgyse figyel rátok senki(már bocs).

2007. február 3. 12:37

bots: http://href.hu/x/294t

2007. február 3. 11:53

Hm... nem nyílik meg a link. Hülye taszosok, javítsátok má' ki! :)

2007. február 3. 11:07

Kockázatos szerek és veszélyes drogpolitikák II.
A SOTE kutatója a Pszichiátriai Szakmai Kollégium felkérésére válaszolt a tanulmányunkra.
http://href.hu/x/294f

Még nem válaszoltunk, de fogunk nemsokára.

2007. január 3. 23:57

köszi a választ ajtóablak!
csak aztat nem értettem, hogy miért megy a pszichedelikus szex topikba?
(mondjuk a hivatkozott "pinacset" esetében még igen...,
vagy ha partikulum vagy mondjuk szülés...
a pártszervezet azonban akáthogyis de részegész :)
a represszív deszublimáció értelmezésről még nem kaptam kielégítő választ.
neked nincs ötleted?

133. Ajtóablak

2007. január 3. 22:11

üdv, lagelli,
holistos szörfölés közben olvastam valami "párt"-értelmezést, ami ellenszenves volt, meg az értelmezés írója is fikázta, erre eszembe jutott, hogy a minap olvastam egy nekem tetsző "párt"-értelmezést, ezt a partíciósat, aminek, az etimológiának, nagyon megörültem, hogy jéé, így is lehet értelmezni, lehet ezt is szeretni, ez jó, mert eddig csak utálni, fikázni tudtam én is, de ezután... és mondám: ez jó, örüljetek ti is. részemről ezért.

2007. január 3. 00:13

offba:
+egyelőre csak egy hozzáfűznivalóm van, bár ez lehet, hogy a pszichedelikumok és a szex topikba illene inkább, s akkor a rendőrök két megdobálódás között majd átteszik: ha a párt szó eredetét annak veszem, hogy: rész, akkor tudok szimpátiát érezni iránta, ti. az egész része.-

én ezt nem értem.
mindig ezek az utaálgatások.
léci értelmesítsd.
ez így olyan kódolt üzenet, amely talán fontos, de ha fontos, akkor miért csak rész-leges?
csak energialefoglalálos jáccósdi, vagy a részegész megnyitása féltudatos céllal?

2007. január 3. 00:03

tényleg:
volt valaki aki szexelt a földrengés közben?

130. Ajtóablak

2007. január 2. 23:30

:) ismereteim szeretnének előtörni, ezért linkelek: http://hungary.indymedia.org/cikk.shtml?x=33710
bt-nek, mint famistának, kíváncsisággal.

holist, tetszik az írásod, meg az utáni vita, amit a következő napokban nagy élvezettel fogok végigolvasni. más ilyen beszélgetésindítód nincs ott, vagy csak én nem találtam? Maneki is olvasódik, közösségszervezésnél nincs jobb (bár olyan jó van sok minden) :)
egyelőre csak egy hozzáfűznivalóm van, bár ez lehet, hogy a pszichedelikumok és a szex topikba illene inkább, s akkor a rendőrök két megdobálódás között majd átteszik: ha a párt szó eredetét annak veszem, hogy: rész, akkor tudok szimpátiát érezni iránta, ti. az egész része.

:)

2007. január 2. 20:03

((((
jaja.
nem tudtunk meg a topikcímmel kapcsolatos sok új véleményt az utóbbi jónéhány hozzászólásból,
viszont elment az egész egy újságpapír-szagú wc irányába:
értsd:
az időm tudássá alakítottam,
hivatkozom x-re, meg y-ra, aki esetleg még hivatkozik z-re, ezzel bizonyítva, hogy ismereteim vannak...
ennyiben valóban hasonlít a diszkurzus "A kábítószerek kockázatai: A Pszichiátriai és Neurológiai Szakmai Kollégiumok" általános véleményezésére...
amúgy a lányinak vannak jó mondatai...
ez pl. nagyon tetszik:
"Az ökológia politikai filozófiájának végsõ törekvése nem a védekezés. Nem a természeti források használatának célszerû korlátozását javasolja, hanem az ember céljainak a világ használatára való korlátozását utasítja el: a technokratikus uralom alapelvét. Azért követel kíméletet az élet valamennyi formája számára, mert értelmes célnak e gazdag sokféleség megértését, fenntartását és gyarapítását találja. Az embernek szabadságában áll, hogy így cselekedjen, de csakis akkor cselekszik a szabadság mértéke szerint, ha vágyaiban és alkotásaiban önmagán túllépve, a mások sorsáért viselt felelõssége tudatában szab sorsot magának. Jó társadalomnak csak azt ismerhetjük el, amelynek berendezkedése ösztönzi s nem akadályozza a szabadság így felfogott képességének kibontakozását, az önkéntes és kölcsönös felelõsségvállalást."
)))

2007. január 2. 14:11

Gén, nem pakolod át ezt a témát a milyen lesz a jövő topicba?

123. Ajtóablak

2007. január 1. 23:17

:) Kösz, sajnos még nem működik. Mikorra várható?

Előbbi beírásom: " Illetve kvázi mindenkit :)" javítom: kvázi mindenkit a (Nargile által is optimistán tekintett) nyugati kultúrából. Sajnos a keletit alig ismerem, a Lányi írását olvasva se tűnt fel elsőre, hogy csak nyugatiakat emleget. :(

üdv :)

121. Ajtóablak

2007. január 1. 22:34

szia, holist,
az általad küldött írás nyomán szörföltem a neten, és viszontviszonzásként küldöm ezt: http://kovasz.uni-corvinus.hu/kov12/lanyi.html#le1
Illichet is emlegeti, sőt superegó gyűlölt fasisztáját is. Illetve kvázi mindenkit :)

Ilyet ír pl.:
"a közcélok megállapítása körül zajló nyilvános vetélkedést nevezzük politikának"

Az Illich egyébként szimpi, köszi, meg érdekelne, hogy te milyen szép új világot is képzelsz el, mert eddig csak az derült ki, hogy nem olyat, mint a jogvédők (nojó, meg annyi, hogy nó felesleges orvos, nó védőoltás és nó iskola). Viszont mi igen?

És: a stílus maga az ember.
üdv mint fent

2006. december 31. 19:21

Az iráni emberi jogi szcéna meglepően erős. Jól ismerem a teheráni úttörő tűcsere program vezetőjét, Dijant, szívesen bemutatlak, ha ott szeretnél küzdeni a droghasználók jogaiért ;)

2006. december 31. 18:09

holist: te is elgondolkodtattál, mert rendhagyó kritikát fogalmazol meg, nem a szokásos nobrog-prohibicionista érvelést. Az ilyen viták mindig jók arra, hogy az ember újragondolja a saját érvrendszerét - és ami gyengének találtatik, azt elvesse, ami erősnek, azt megtartsa. Találkozó ellen nincs kifogásom.

2006. december 31. 18:00

Sajnos nincs metadon a magyar böriben, kivéve Miskolcon, ahol van egy megállapodás a helyi metadon és a böri között, és kiviszik naponta a fogva tartottat, hogy megkapja a metadonadagját. Egyébként a magyar börtönökben még nincs számottevő heroinhasználat - még sokkal inkább a legális nyugtatók használata jellemző, Rivotril és társai. A harmadik világban ezzel szemben krízishelyzet van: a börtönök megteltek heroinhasználókkal, akiknek a jelentős része HIV pozitív. Szóval a helyzet nem összehasonlítható.

Egyébként jelenleg részt veszünk olyan nemzetközi projektekben, amelyeknek éppen az a célja, hogy a BV intézmények vezetőit meggyőzzék az ártalomcsökkentés fontosságáról. A Drogprevenciós Alapítvány munkatársaival közös projekt keretében pl. tűcserében és metadonban dolgozó szakemberek fogják felmérni az igényeket a börtönökben, illetve azzal kapcsolatban is vannak kezdeményezések, hogy az előzetesben lévő heroinfüggők kaphassanak metadont, hogy ne kelljen szárazelvonási tüneteket szenvedniük a cellában. Én láttam már, hogy kaparják a falat a gyorskocsiutcában az ilyen szerencsétlenek, nem túl szép látvány...

2006. december 31. 12:39

tetrahíd: nem értem, milyen ellentmondást látsz aközött, hogy elfogadom az eltérő világnézetet, és hogy ezzel párhuzamosan elítélem, ha ugyanezt a világnézetet vagy életformát fundamentalista módon abszolútnak kiáltják ki.

Egyébként igazad van, nem szépségkirálynős módon kell világotváltani, sőt, szerintem egyáltalán nem kell világot megváltani. Ha valami akkor ez biztos nem lehet egy ember célja. Mindig is idegenkedtem a rózsaszín uniformizált utópiáktól, meg a felszínes change the world szlogenektől. Általában éppen azok szoktak ilyen szlogeneket hajtogatni, akik nagyon is elégedettek a dolgok jelenlegi állásával, csak a lelkiismeretükön szeretnének könnyíteni, pl. milliárdos popzenészek. Ezért nem is tudok gyakran mit kezdeni az ilyen antiglobalizációs és hasonló jelszavakkal. Viszont azt tiszteletre méltónak tartom, ha egy celebrity mondjuk kiáll egy nem túl népszerű ügy mellett, amely esetleg a hatalmon lévőknek sincs ínyére és sok konfliktust gerjeszthet. Szeretem a kellő pragmatizmusal és specifikussággal kijelölt célokat. Pl. ha jelszó kell, akkor ne az legyen, hogy "Harcolj az AIDS ellen", hanem pl. hogy a gyógyszercégek ne akadályozzák meg, hogy olcsó AIDS gyógyszerekhez jussanak a rászorulók Afrikában. Jelöljük ki a felelősségeket és a konkrét döntést ami szükséges.

2006. december 31. 12:31

respect, nargile.

2006. december 31. 12:22

holist: igen, rátapintottál a lényegre.

Egyrészt arra, hogy én nem látom értelmét a "nagyüzemi" létből való kivonulásnak, sőt, önmagában nincs bajom az indusztriális-nyugati civilizációval, azt az emberi történelem szükségszerű kulminációjának érzem és egyáltalán nem látom hosszú távon pesszimista módon. Nem a spengleri kulturpesszimista módon látom a történelmet, aki a civilizációt ciklikus haldoklásnak fogja fel, az "egészséges" premodern koraszkból a "beteg" modernség felé. Van bennem egy nagy adag Teilhard de Chardin üdvtörténeti optimizmusából: a jövő a technikai fejlődés és a szellem egyfajta szintézisének irányába halad, a nooszférába. A jelenlegi elidegenedést, atomizációt és eldologiasodást ugyanennek a szerves fejlődésnek a részeként fogom fel: mint ahogy az elvetett magnak is sokáig kell a fagyos, dermedt téli földben szunnyadnia ahhoz, hogy aztán virágot hajtó cseresznyafa váljon belőle. Én éppen abban a korban, amikor generációmból nagyon sokan a keleti tradíciók felé hajlanak és megtagadják saját kulturális örökségüket, fontosnak tartom a nyugati civilizáció gyökereinek újrafelfedezését és újraértelmezését.

A drogpolitika szintjén nem csak "prohibíció-legalizáció" harcról van szó: az emberi jogi diskurzus óriási szerepet játszott abban, hogy a kilencvenes évek óta világszerte nagy előrelépés történt a drogfüggőség kezelésének humanizálása és a droghasználat ártalmait csökkentő eljárások elfogadása terén: például olyan országok börtönében elérhető a heroinfüggők számára a metadonkezelés vagy a tűcsere, mint Irán vagy Indonézia, a drogproblémák kezelésének pedig egyre kevésbé elfogadott módja a kórházi zártosztályos indusztriális leszoktatás. Ezek az ártalomcsökkentő programok pedig emberi életek millióit menthetik meg. A science based policy elvének népszerűsítése még a harmadik világban is rengeteg pozitív változást hozott a droghasználó emberek életkörülményeiben, a különféle egészségügyi és szociális szolgáltatásokhoz való hozzáférés javításában. Az Európai Unióban, Kanadában, Ausztráliában pedig egyre inkább az ártalomcsökkentő szemlélet válik dominánsá. Aki nyomon kíséri a nemzetközi drogpolitika fejlődését, annak nyilvánvaló, hogy a 19. század vége óta nem volt ilyen erős ellenzéke a nemzetközi drogtilalmi rezsimnek, mint napjainkban.

Éppen a pszichedelikus drogélményeim tanították meg, hogy ami a haszon-elvű materialista értékrend szintjén kidobott energiának és vízbe írt jelnek tűnik, az a szellem szintjén nagyon mély rezonanciát válthat ki, ami hosszú távon meghozza gyümölcsét. A grínpíszesek például media mind bomb-nak nevezik azokat az akcióikat, amelyek aktuális kézzelfogható haszonnal nem járnak, viszont az emberek gondolkodását és attitűdjeit célozzák meg a médián keresztül. Az emberi jogi küzdelem gyakran ilyen. Gondoljunk csak a feketék polgárjogi küzdelméra Amerikában vagy Dél-Afrikában. Más módon, de a kivonulós kísérletekben is látok ilyen szellemi rezonanciát, azért tisztelem azokat, akik azzal kísérleteznek, hogy megmutatják az embereknek: másféleképpen is lehet élni, bár saját kísérletük reménytelenül elszigeteltnek tűnik.

Másrészt viszont arra is rátapintottál, hogy én nem látom értelmét, hogy rosszban legyünk csak azért, mert teljesen eltérően látjuk a világot - inkább a közös pontokat kellene keresni, ahol esetleg együttműködhetünk. Pl. a konkrét bírósági munka, amit a TASZ folytat, akár még az eszméid népszerűsítéseként is felfogható. Lehet, hogy valaki éppen egy TASZ-os ügy kapcsán fog megismerkedni az álláspontoddal és követni a példádat otthonszülés és hasonló témákban.

2006. december 27. 14:42

((((("Lehet, hogy nem hiszed el, de én tényleg elfogadom azt a döntésedet, hogy te ebben nem akarsz részt venni (bár gyakorlati szinten akkor is részt veszel a nyugati civilizációban, te magad is az vagy azzal, hogy ide irogatsz), és inkább megpróbálsz kivonulni belőle."

az Ismerősömmel beszélgettünk erről a napokban pont,kisebb vita körvonalakban, mert én egy kedves barátnémról, aki tényleg kivonult (:értsd:leköltözött egy tanyára nincs net, nincs telefon csak villany, meg a közelben pár hasonló család, tanítónő, vizsga a gyerekeknek évente kétszer egy közeli városban, stb...)

én azt nyilatkoztam, h ő protestál a választott életvitelével a nagy ménsztrím-generált életprojekt ellen.
Ismerősöm nem látott semmi protest-et ebben, csak egyszerűen egy választott életet....

pedig szerintem, mivel a lánykának -aki nagyon tehetséges-
volt sok más alternatívája.
ez az életmódja igenis egy választott lázadás.
csendes, példamutató típusú....
de őt még sohasem hallottam ítélni senkiről sem...
kiváltképp azokról, akik valahogy
-akár a legális vonalakat magába szövő illegalitást felfejtő fonálúton haladva-
próbálkoznak a nagyüzemi tudatprogramok elhárításával...
))))))

2006. december 27. 14:26

(v
jelen case-ben:
perfectly critical...)

2006. december 27. 14:10

Rájöttem: a PC az politically correct?

2006. december 27. 13:49

"A propagandáról (a jogalkotói nézetek tudományos igényű befolyásolására irányuló kísérletekről) gondolom, hogy káros."

Ezt úgy érted, hogy a fake tudományos hivatkozásokra épülő tiltás, mint despota zárvány maradjon meg, mely esetenként, az arra hajlamos egyedeknél protest-es rosszfelhasználásba torkollik (lsd: önmagad és sportember pl.) ?

2006. december 27. 13:12

Sportember: Örülök neki ha foglalkoztok a fejezetemmel, és kíváncsian várom a 2.0-s változatot, ha lesz ilyen. A konkrét felvetéseidre reagáltam, a 63-64-es hozzászólásban. A szélsőséges mellébeszélésre akkor tudok reagálni, ha konkrétumokat mondasz hogy mikben találod annak.

holist: Sikerült már letölteni a tanulmányt? Ha elolvastad remélem átment amit üzenni kívántunk vele: Hogy a kábítószerek kockázatainak és egészségkárosító hatásainak kérdése jóval összetetebb és bonyolultabb kérdés annál, hogy egy legfőbb tanácsadó testület a minisztériumnak 3 oldalt írjon róla. A három oldalban pedig egy oldalon keresztül pontokba szedve, torzítottan és egyoldalúan idézni egyetlen cikk absztraktjából, ráadásul egy olyan szerzőtől, akinél megkérdőjelezhető az elfogulaltlansága és tárgyilagossága olyan hiba, amelyre úgy érezzük hogy regálnunk kell, azért mert 1) emberek életét befolyásolhatja ha döntés alapját képezi az írás 2) a jövőben elvárjuk, hogy ennél alaposabban, - és igen tudományos(abb) igénnyel, vagy legalább ezzel a szándékkal - foglalkozzanak vele és írjanak róla.

Kíváncsi vagyok hogy ezt miért találod károsnak, és milyen ötleted van arra, hogy egyébként hogy lehet foglalkozni vele: Miként kelljen tenni, ha az életedről és a viselkedésedről a tudomány nevében döntenek, és te sem a döntéssel, sem a tudomány nevében tett állításokkal nem értesz egyet?

2006. december 27. 13:05

holist: bocsásd meg műveletlenségemet, de mi az a PC-ség?

1. számú félreértés: nem tartom értelmetlennek az életformádat. Volt egy jelzőhalmozós kirohanásom ellene, de azt vissza is vontam - nem félek visszavonni, ha hülyeséget írok. Van egy mondás, hogy nem az a szégyen, ha kiderül, hogy nincs igazad, hanem az, ha még ezután is ragaszkodsz az igazságtalansághoz.

2. számú félreértés: nem tekintem személyes támadásnak a TASZ meg a tanulmány elleni támadásaitokat, ettől nem kell félned. Megtanultam különválasztani a kettőt, van sok jó ismerősöm, akivel nagyon kemény vitáink vannak világnézeti kérdésekben, de közben jó haverok vagyunk. Remélem Sportember sem vette személyes sértésnek a hozzászólásaimat és nem fog személyes sértődöttségből elállni a TASZ segítésétől - viszont ha azért áll el tőle mert nem ért egyet a céljainkkal, akkor tiszteletben tartom a véleményét.

Az érveidről: úgy látom, gyakorlatilag azért tartod károsnak a TASZ munkáját, amiért egyébként a nyugati civilizációhoz tartozó szervezetek, kormányok, intézmények munkáját is 99%-ban károsnak tartod. Ami pedig specifikusan zavar a TASZ-ban, az az, hogy a TASZ bizonyos szempontból kritikusan áll hozzá ugyanahhoz az intézményrendszerhez, amelyet te más szempontokból tartassz elítélendőnek. Alapvetően tehát mi annak a rendszernek a fundamentumaira hivatkozva kritizáljuk ugyanannak a rendszernek az anomáliáit, amelyet te fundamentumostól elítélendőnek tartassz. Te úgy gondolod, hogy ezzel mi megtévesztjük az embereket, mi meg úgy, hogy te a fürdővízzel együtt akarod kiönteni a gyereket.

2006. december 27. 10:57

Nem érzem úgy, hogy lekezelően beszélnék veletek. Irónia valóban van a hozzászólásaimban, főleg amikor olyan megalapozatlanul szélsőséges minősítő terminusokat kapok, hogy az én munkám káros, meg hogy a tanulmányunk "szélsőségesen mellébeszélő". Ne haragudj, de te ezekben a kijelentéseitekben semmiféle sértőt nem találsz?

2006. december 27. 10:53

holist: a világutálat nálad inkább annak az utálata, amit a nyugati civilizációnak nevezel, igaz. Lehet, hogy nem hiszed el, de én tényleg elfogadom azt a döntésedet, hogy te ebben nem akarsz részt venni (bár gyakorlati szinten akkor is részt veszel a nyugati civilizációban, te magad is az vagy azzal, hogy ide irogatsz), és inkább megpróbálsz kivonulni belőle. Sőt, valahol még tisztellek is azért, mert van egy elég határozott életcélod, vagy világnézeted, és emellett hajlandó vagy akár a konszenzuális normákkal konfrontálódva kiállni. Ez önmagában tiszteletre méltó dolog. Respect.

Ami az én csőrömet bántja (ha van prekoncepcióm, akkor ez az, nem az életformád elleni indulat), hogy símán beskatulyázol és elítélsz más embereket azért, mert nem a te utadat járják, sőt, az egész munkánkat "károsnak" ítéled (még csak nem is haszontalannak, hanem károsnak). Itt megy át az, hogy valaki kiáll a meggyőződése mellett abba, hogy fundamentalista módon elutasítja az alternatívákat. Valószínűleg érthető, hogy nem fogok szó nélkül elsiklani afelett, ha valaki megkérdőjelezi az életem elég fontos részét képező munkám legitimitását, és kártékonynak nevezi azt, amit művelek. Azt gondolom, hogy ez független attól, mit gondolok otthonszülésről meg kivonulásról.

És azt is gondolom, hogy az emberi jogi érvelést te sem tudod kikerülni. Ugyan mire hivatkozva várod el akkor bárkitől, hogy ne akarja a gyerekeidre erőszakolni a futószallag-iskolát vagy a feleségedre az indusztrializált kórházi környezetben való szülést? Lehet, hogy te "empátiának" hívod, vagy "toleranciának", de valójában itt normatív kijelentésekről van szó, és akkor máris a jogoknál tartunk. A jogi állítás nem más, mint normatív állítás: tiszteletben kell tartani, hogy én így döntöttem, hogy én így gondolkodom stb. Itt most nem a törvénytiszteletről beszélek, a tételes jog és az emberi jog két különböző dolog (láttam, hogy sportembernél ez a kettő kavarodott).

2006. december 27. 10:38

Sportember: direkt nem reagáltam a konkrét felvetéseidre, és ezt le is írtam, ui. a kannabisszal kapcsolatos konkrét kritikai részt TIG írta, és átengedtem neki a válasz lehetőségét. Ha majd reagálsz az ő hozzászólására, akkor esetleg én is bekapcsolódok a vitába.

Egyébként hajrá, lehet természetesen továbbfejleszteni a kritikát, mi örülünk neki, ha "szélsőségesen mellébeszélő" (figyelem, irónia, idézőjel bezárva) tanulmányunkat továbbfejlesztitetek.

83. tyúkanyótündérke

2006. december 26. 15:59

Üdv, jóravaló lény,
"Tiszteld, ápold szűkebb és tágabb otthonodat: a családot, nemzetet, emberiséget." - szerintem a TASz pl. ezt teszi.
Te Pétert (a szép új világot, nemtudom, te hogy hívod) azzal akarod segíteni, hogy Pált (a nyugati típusú demokráciát) visszaszorítod.?
Abban tér el a véleményünk tán, hogy a (nyugati típusú) világot lehet rossznak gondolni, és lehet jónak, azonosan igaz mindkettő, te a rossznak gondolást választottad, mert neked valami miatt az esik jól(/rosszul), én meg ha már válaszhatok, inkább egy jó (bár nem tökéletes, ezért javítható) világot szeretek elgondolni?

van, amit nem szabad elgondolni.?

karácsonyi ajándékul küldök egy (politikai?) írást, olyan szellemi kéjelgést okoz, hogy csak na!: http://www.nol.hu/cikk/429240/

2006. december 26. 14:40

Szia holist!

Igazad van. Csak másról írsz. Szerintem. A tudományt általános vallássá tenni ugyanakkora értelmetlenség, mint elutasítani. A tudomány soha nem fogja jobban tudni, hogy mi kell neked.. meg nekem... meg neki. A tudomány nem helyettesít mást, és nem általános, mindenre kiterjedő érvényű. Viszont a maga felhasználási területén és a maga korlátain belül egy csodálatos, tiszteletreméltó építmény/műalkotás, mint azt kifejtettem. És igen, összefolyik az élet más területeivel. mert jelen van a mindennapunkban. Ami jó, meg nem is jó de összességében (szvsz) hasznos.

Namost, amikor bemész Hitspace-be, nem azt mondják meg neked, hogy melyik hangfal hangja, spektruma és kicsengése tetszik jobban ,meg hogy melyiken élvezed jobban a zenét/zenekészítést (ha ezt tennék, az baromság lenne), hanem azt, hogy melyiknek jobb a - fizikai jellemzőiől adódó - dinamikája, melyiknek milyen az objektív kicsengése (ami lehet, hogy neked szubjektíven más élményt nyújt, de attól még "tény", hogy olyan). És ezeket Te vagy elhiszed neki, vagy nem, de nem fogsz vele vitatkozni h "szted nem", mert teszemazt még életedben nem láttál szétszedve hangfalat és azt sem tudod, mitől jön abbol ki a zene (E/2 igealak ált. igealak).

És az, hogy nekem mi a jó... és hogy azt a legjobban valószínűleg én tudom eldönteni.. ezzel olyan mértékbn egyet értek, hogy nagyon.. melléksztori: ozora 2006. ok. az idei évem egyik legkellemesebb hete. jo volt a zene, voltak értelmes emberek is. de nem ezért. Azért, mert úgy telt egy egy teljes hét, hogy senki nem mondta meg nekem hogy mit kéne tennem, és mi a jó. és ha ahhoz lett volna kedvem, hogy egy hétig nem mozdulok meg és nézem a tábortüzet, akkor nem mondták volna, hogy "csinálj már valamit mert olyan furcsak hogy ezt teszed".

A tudomány nem a világ leírása. a tudomány egy nézőpontból való értelmezési rendszer precíz összehangolása. Mert onnan is lehet nézni a dolgokat, hogy: valószínűségszámítás --> részecskék téridősíkon való elhelyezkedésének koordinátáinak valószínűsége --> kaotikus rendszer véletlenszerű elrendeződéséből adódó struktúra --> a véletlen létrehozza a rendszert --> csoda a tudományon belül. --> fekete a fehéren belül. Meg lehet onnan közelíteni, hogy: AKARAT, amely minden élő és nem élőnek tartott létező és nemlézető tulajdonsága (ami mellesleg Isten megnyilvánulása a mindenségben) és ... stb. Egyik sem helyes és egyik sem helytelen. De az egyik nézőpontból az első a pontos és végigvitt következtetési építmény, a másikbók a másik a harmadikból a ... az n-edikbók az n-edik.. Nincs igazság, ezért nem is lehet ilyet kimondani. Nem a vallás, nem a tudomány, nem és és nem Te fogja/om/juk megmondani, hogy mivan. De na nincsenek konkrét nézőpontok, ugy nagyon nehéz. Én szívesen eljátszom a gondolattal, hogy csak az egyik van, és az hogyan magyaráz mindent, és hol az ellentmondás, ami mégis megbuktatja az egészet. aztán a másikkal..

Nem kell olyat keresni, ami jó, mert nincs. De a saját maguk által megteremtett rendszerükön belül önmaguk a legjobbak.

És amugy érdekesség: annak ellenére, hogy a tudományt sokan a legobjektívebb nézőpontnak akarják betudni, nem így van. Édesapámnak (ki matematikus és ízig-vérig materialistának próbálja tartani magát) egészen mást jelent és egészen mást tud adni pl a metamatika mint nekem. Neki a megkérdőjelezhetetlen rendszer, nekem mondjuk a tévedés valószínűsége.

78. tyúkanyótündérke

2006. december 25. 14:18

"Hová igyekszel ezzel a mondással, hogy "minden cselekvés politika"? Egyrészt, ha egy fogalom határait ennyire kitágítjuk, az általában valami költői tartalom közlésére alkalmas"
Ezzel nem értek egyet. Szerintem a költészet egy nyelv, ahogy a tudomány egy másik nyelv és a tánc egy harmadik. Pusztán a kitágítás nem sorol be valamit az egyik vagy a másik fennhatósága alá.
Így, hogy kérdezed, holist, kifejtem, hogyan értem, hogy minden cselekvés politika. Azzal, hogy valamit teszel - vagy nem teszel - példát mutatsz. Szerintem ez a legalapvetőbb módja annak, hogy hass a világra. Mindenképp hatsz a világra, te válogathatod meg, hogy milyen életformát, viselkedésmódot mutatsz fel helyesként, hogyan veszel részt te is a "nyugati civilizáció"-ban. Te szerintem például úgy politizálsz, hogy nem oltatod be a gyerekeidet, küzdesz az államvallás monopóliuma ellen, otthonszülsz és diskurzust folytatsz annak helyességéről. Miben más ez alapjában véve, mint a szerinted kártékony emberjogi harc? Ez szerintem emberjogi harc, és részemről köszönöm neked, hogy megteszed például helyettem, hogy a szakértők a tudományra való hivatkozással ne tudják tőlünk elragadni az életünk irányításához való jogot.
Úgy tűnik számomra, te "politikai magatartásmódodban" is követed Feyerabendet, aki szerinted tudományfilozófus volt, szerintem tudományfilozófus és költő, Feyerabend szerint ismeretelméleti anarchista és tudománydadaista, és többre tartotta a propagandistát a logikusnál, a megszólalás legfőbb céljának pedig a szórakoztatást.

77. tyúkanyótündérke

2006. december 25. 13:54

Kedves önszottybugyor, táncos példádra visszatérve, ha azt írod:
"azt gondolni, hogy erről a kérdésről most vagy akár akármikor olyan jellegű ("kvantitatív és kvalitatív indikátorokat tartalmazó") tudományos kutatás készülhet, amilyent te szeretnél ..., nos, ez wishful thinking, légvár.", akkor az szerintem azt jelenti, hogy te ebben a légvárépítésben nem akarsz részt venni. Vagyis: nem akarsz táncolni. Szerinted értem, amit mondasz?

76. tyúkanyótündérke

2006. december 25. 13:43

"én miért tartom rettenetesen károsnak ezt a szenvedélyesen rendszerfüggő, pszeudo-autonóm álliberális, konformista, etatista és fantáziátlan kenyérleső, önelkerülő, lelkiismeret-elringató emberjogiharcos álláspontot, amely abban az illúzióban ringatja magát, hogy majd szépen és lassan belülről fog megreformálni egy olyan rendszert (nevezhetjük ipari civilizációnak, ha akarod, bár szerintem nem igazán az iparisága a specifikuma, én szívesebben nevezem nyugati civilizációnak - úgy is mindenki tudja miről van szó - de mondhatunk akár olyan kultúrsznob dolgot is, mint "a spektákulum társadalma"), amelyik strukturálisan és a velejéig rohadt és megérett a pusztulásra"
holist, ezt írtad, szó szerint idézve, meg ezt:
"Én nem ítélem meg negatívan a modernitást, csak azt gondolom, az ideje lejárt."

75. tyúkanyótündérke

2006. december 25. 13:38

Üdv, holist,
" A tudomány ma egy nyelvrendszer, amire mondhatja azt valaki, hogy nem hajlandó ezen a nyelven beszélni, de akkor ezzel azt is mondja, hogy a tudományos diskurzusban nem vesz részt." ezt írta tyúkanyótündérke.
"jó, azt mondhatod, hogy nem vagy hajlandó tudományos nyelven beszélni, de akkor ne is vegyél részt a diszkurzusban" ezt adta holist a szájába.
Nos, ha valaki nem akar angolul beszélni, akkor az angolul beszélők nem fogják megérteni. Ha valaki nem akar táncolni, akkor azok, akik táncolni akarnak, nem vele fognak táncolni. Ha valaki a tudományos diskurzusban - ami szerintem is egy nyelv, ahogy helyesen alkalmaztad példádban, a tánc is az - nem akar részt venni, szíve joga, de mások azért még részt vesznek benne, és kritizálják a "szakmai kollégium" állásfoglalását, és ez rendben van így. Szerinted érted, amit itt kifejtettem?

2006. december 25. 13:31

holist!

nem a tudománnyal van a baj. a baj azzal van, amikor tudománynak neveznek olyat, ami önmagában nem lehetne elfogadható, annak érdekében, hogy a "laikusok" azt elhigyjék, és komolyan vegyék. Azért, mert az (mondjuk fogalmazzunk egyszerűen) a kamara "tudományos" véleménye a drogokról, NEM jelenti azt, hogy ez a vélemény a tudományon alapul. Tudomány nélkül Te most nem írnál semmilyen fúrumra semmilyen billentyűzeten miközben semmilyen lámpa nem világítana azért hogy lásd, amit csinálsz. És akkor had' ne kezdjem el a többit, hogy kb 10 napba telne elmondani valakinek egy gondolatodat, ami most telefonon 5 mp alatt siker (ha külföldi, arrol ne is beszéljünk). Ja persze , a hátrányok.. mindennek vannak. Én még nem találkoztam olyan dologgal, aminek nincs hátránya. Söt, minél több az előnye, ... . Na de tánciskola... Ha én tegyükfel tánciskolában tanultam táncolni(mer amugy nem) és odajon valaki, aki érzésből nyomja, látszik rajta hogy érzi a ritmust (bár nem kiművelt a mozgása), akkor elfogadom. A tánc lényege, hogy élvezd, hogy egyé válj a zenével és a mozgással és hogy minden megszűnjön körülötted e kettőn kívül... DE a nem tánciskolában tanult kolléga ne jöjjön nekem azza, hogy foxtrotot ugy kell táncolni, hogy:... . elmondhatja, hogy a foxtrot szerinte milyen, meg miket lát benne.

Ha bemegyek a hitspace studio-kiállító termébe, akkor megkérdezek eztazt a hangfalakrol, elmondom az én tapasztalataimat, kérdezek dolgokat, elmondom h sztem ez miért szol jobban mint a másik vagy miért tetszikk jobban, de nem mondom azt az illetőnek, hogy ez jobb, mert... mert ő foglalkozik audiotechnikával 35 éve nem én.
Nem olvastam vissza a témát az elejéig, de amikor azt látom, hogy valaki "lenézi" a tudományt azért, mert esetleg nem tudja mi az, az mindig szar érzés.

A tudomány egy építmény. Senki nem mondta, hogy tökéletes, de nagyon precíz. Egy műalkotás. Olyan műalkotás, amiben vannak hibák, de nagyon nagy részt egymást támogatják az egyes építőelemek, és majdnem tökéletsen passzol minden tégla a másikhoz. Ilyen építményt nagyon nehéz csinálni. És bizony kurva sok munka meg gondolkodás van benne. Az lehet, hogy "értelmetlen", mert attol hogy van szémitogép, még nem váltódott meg a világ és Maris Néni ugyanolyan primitív. De szereintem meg igenis van értelme, mert egy olyasmi dologot és gondolkodásmódot hoztunk létre vele, ami nagymértékben megközelíti és szinte pontosan lemodellezi a valóság egy amolyan objektív értelemben vett szeletét. mivel jól modellezi a tapasztalt dolgokat azért alkalmas arra, hogy következtetéseket vonjunk le belőle, tehát olyan olgokról szerezzünk tudomást, amit még nem tapasztaltunk.. és így hamarabb tudunk vmiről, minthogy tapasztaltuk volna. ezzel meg sokat tanulhatunk magunkról meg a körülöttünk lévő dolgokról. Az megint más kérdés, hogy az emberiség általános hozzáállása tul primitív ahhoz, hogy az ilyeneket érdemben be lehessen építeni a hétköznapokba. Materialista Máté semmiben nem hisz, csak abban a 8 általános + 4 gimi fizikában. Sajnos ő nincs tisztában azzal, hogy az a fizika, amibe kapaszkodik, olyan elképzelhetetlen és első ránézésre lehetetlen dolgokat enged meg, hogy az a hagyományos "materializmus" fogalmába bele se fér... csak nem kelle megállni az első lépcsőfokon.. ugy ahogy pl a költészetben sem. SuperSpirit Sára meg nem tudja, hogy a SuperSpirit kulcstartóját egy ARBURG 270C fröccsöntőgéppel készítették. áh...

71. tyúkanyótündérke

2006. december 24. 19:53

A TASz tudományos kritikájához: részemről köszönöm nektek, Nargile és TIG, hogy a kiperléstől kezdve ezt az egészet végigcsináltátok, és ez a zseniális dolog,hogy észrevettétek a "szakmai" kollégium lopását, hát, ez szerintem az, amivel példát mutattok: van értelmes cselekvés (politika)!
Szerintem ha valaki a jogos tudomány-kritika miatt az egész tudományt használhatatlannak tartja, az olyan, mintha a fürdővízzel együtt a gyereket is kiöntené. A tudomány ma egy nyelvrendszer, amire mondhatja azt valaki, hogy nem hajlandó ezen a nyelven beszélni, de akkor ezzel azt is mondja, hogy a tudományos diskurzusban nem vesz részt. Kedvencem, Feyerabend is költő volt :) sztem ha holist/sportember úgy dönt, hogy ő ezen a nyelven nem akar kommunikálni, ahhoz joga van, és Nargilének/TIGnek is joga van ezen a nyelven igenis kommunikálni. Ettől persze igaz marad, hogy napjaink államvallása a tudomány, és ebből szerintem az következik, hogy törekedni lehet ezt megértetni másokkal is, és "küzdeni" az alternatív világnézetek egyenjogúsításáért, de nem a tudomány kidobása a feladat. A vallás kidobása a felvilágosodás során is csak egy cserét eredményezett: most a tudomány van a helyén (és közösen nyomják el a személyes útkereséseket). A kidobás meg a kivonulás szerintem egyébként is túl radikális politika (szerintem mindenki politikus, aki cselekszik, holist is, és vannak tisztességtelen politikusok, ahogy rossz orvosok és szar cipészek, meg béna mezőgazdászok is, a politikusokat egyben elítélni számomra gyermekkori anarchista csökevénynek tűnik). Meg nemcsak túl radikális - túlfeszített lényeglátó :) -, de lehetetlen is. Illetve ha a radikális elveket gyakorlatba ültetik, abból olyasmi lesz, mint a nácizmus vagy a megvalósult kommunizmus? Kivonulni meg nem lehet (hacsak nem lakatlan szigetre), legfeljebb tudatosan részt venni?
Okosságnak szeretném másik kedvencemet, Vajda Mihályt idézni:
"Max Weber, Max Scheler és Martin Heidegger századunk szellemtörténetének számomra legfontosabb olyan figurái, akiket posztmodernnek persze nem nevezhetünk, akik azonban igen sokat tettek azért, hogy a modernitás racionalitásának magátólértetődősége megszűnjön, anélkül, hogy a modernitást Rousseau módján teljes egészében negatívan ítélték volna meg."
(Ámulattal figyeltem, ahogy holist leckézteti superegót/tetrahidat. Most megérteni vélem, mért volt olyan profi benne: belülről érzi a lényegét.)

2006. december 24. 09:50

((((('
önszottybugyor alatt amúgy nem a teljes személyt értettem,
hanem jelen esetben azt, hogy van valaki, aki egy anyagra fogja a saját problémáit, majd továbbprojektálja azokra az emberekre akik ezen anyag dekriminalizációját sürgetik...

olyan, mintha cs. jánosné szül kóró etelka a kórházi szülés helyett az otthonszülést választotta, majd azt mondja, h emiatt down kóros a gyereke....
)))))))

2006. december 24. 09:44

hát, pl. hogy fogynom kéne...

2006. december 24. 00:50

(((((((((
szerintem csak a tükör hiánya késztethet az alábbi, vitának nem nevezhetö¨önszottybugyorkifakadásból generálódott billentyübalettre¨ olyan, amúgy kedves, jóravaló lényeket, m holist és sportember. -már bocs az interrupció miatt.

prekoncepciója annak nem lehet akit seggbe rúgnak azzal a szemben aki éppen seggbe rúgja.. vagy próbálja...
))))))))))

2006. december 23. 16:26

Ez az a cikk:

Leirer VO, Yesavage JA, Morrow DG. (1991)
Marijuana carry-over effects on aircraft pilot performance.
Decision Systems, Stanford, CA 94305. Aviat Space Environ Med. 1991 Mar;62(3):221-7. http://href.hu/x/233t

This study finds evidence for 24-h carry-over effects of a moderate social dose of marijuana on a piloting task. In separate sessions, nine currently active pilots smoked one cigarette containing 20 mg of delta 9 THC and one Placebo cigarette. Using an aircraft simulator, pilots flew just before smoking, and 0.25, 4, 8, 24, and 48 h after smoking. Marijuana impaired performance at 0.25, 4, 8, and 24 h after smoking. While seven of the nine pilots showed some degree of impairment at 24 h after smoking, only one reported any awareness of the drug's effects. The results support our preliminary study and suggest that very complex human/machine performance can be impaired as long as 24 h after smoking a moderate social dose of marijuana, and that the user may be unaware of the drug's influence.

Igazad van abban hogy az after effects-et is megjegyezhettem volna, és legközelebb meg is teszem, mert nem elég csak az akut pszichoaktív hatást figyelembe venni. Ugyanakkor ezzel kapcsolatban az irodalom amivel találkoztam (ami nyilván nem teljes) nmileg ellentmondásos pl:

Chait LD. (1990) Subjective and behavioral effects of marijuana the morning after smoking. Psychopharmacology (Berl). 1990;100(3):328-33.Department of Psychiatry http://href.hu/x/233m

No evidence of residual subjective intoxication was found, and most of the behavioral tasks and mood scales were unaffected the morning after. Statistically significant after-effects were obtained on a few measures, but with one exception, these were of negligible magnitude, inconsistent with previous findings, or likely artifacts of the experimental situation. In short, marijuana smoking was not associated with a "hangover" syndrome similar to those reported after use of alcohol or long-acting sedative-hypnotics.

Curran HV, Brignell C, Fletcher S, Middleton P, Henry J. (2002) Cognitive and subjective dose-response effects of acute oral Delta 9-tetrahydrocannabinol (THC) in infrequent cannabis users. Psychopharmacology (Berl). 2002 Oct;164(1):61-70. Epub 2002 Jul 23. http://href.hu/x/233r

Subjective effects were also most marked at 2 h but often persisted longer, with participants rating themselves as "stoned" for 8 h. Participants experienced a strong drug effect, liked this effect and, until 4 h, wanted more oral delta(9)-THC. No effects of delta(9)-THC were found 24 or 48 h following ingestion indicating that the residual effects of oral delta(9)-THC are minimal.

Blaine JD, Schoor M, Bozzetti LP. (1976) Marijuana effects on simulated flying ability.Janowsky DS, Meacham MP, Am J Psychiatry. 1976 Apr;133(4):384-8. http://href.hu/x/233w

For a group of 6 pilots tested sequentially for 6 hours, a nonsignificant decrease in flying performance continued for 2 hours after smoking the active drug. The authors conclude that the effects of marijuana on flying performance may represent a sensitive indicator of the drug's psychomotor effects.

Itt pedig egy öszefoglaló róla: http://href.hu/x/233z

Nem volt szándékomban bagatellizálni a kannabisz hatásait, sem más drogét amiről írtam. Az amotivációs szindrómával kapcsolatban, én úgy gondolom, hogy a létezését kellene tudni bizonyítani, nem pedig a nem létét.

2006. december 23. 16:24

Sportember:

Én nem találom, hogy hol hülyézett volna le a Nargile.

A THC pszichoaktív hatásának időtartamával kapcsolatban ezeket a forrásokat használtam fel:

World Health Oganisation (1997) Cannabis: a health perspective and research agenda, World Health Organisation, 1997 URL: http://href.hu/x/20qc

When cannabis is smoked by non-tolerant individuals, physiological and behavioural effects appear rapidly. Huestis et al. (1992) found that peak effects occurred at 17.4 + 4.8 and 13.8 + 4.2 minutes after initiation of smoking of a low (1.75 per cent) or high (3.55 per cent) dose cigarette. Maximum effects were recorded within 4 to 6 minutes after the last puff of cannabis smoke.
Plasma levels of THC fall rapidly as the drug redistributes into fatty tissue in accordance with its high lipid solubility. The delay between peak blood concentrations and peak drug effects are likely related to delays in penetration in the central nervous system, and to subsequent redistribution of THC following rapid uptake by adipose tissues (Barnett et al., 1982; Barnett et al., 1985).
Generally, behavioural and physiological effects return to baseline levels 4 to 6 hours after usage. Blood
concentrations of THC peak prior to drug-induced effects, leading to a dissociation between blood concentrations of THC and pharmacological effects. This time discordance has led investigators to improve the technology for measuring THC and its metabolites in biological fluids and tissues (Cook, 1986; King et al., 1987; Gjerde, 1991), and to develop pharmacokinetic/pharmacodynamic models that establish a relationship between concentrations of THC and the physiological, behavioural and performance changes produced by cannabis (Chiang & Barnett, 1984).

Illetve:

Grotenhermen F. (1999) Some practice-relevant aspects of the pharmacokinetics of THC Forsch Komplementarmed, 1999; 6 Suppl 3:37-9 URL: http://href.hu/x/20ja

The pharmacokinetics of THC varies in dependence of its route of administration. Pulmonary assimilation of Cannabis (smoking, inhalation) leads to a maximum THC concentration within minutes, psychotropic effects start within seconds to a few minutes, reach a maximum after 15-30 min, and slope down within 1-2 h. In case of oral ingestion the effect sets in delayed after 30-90 min, reaches its maximum after 2-3 h and lasts about 4-8 h. Duration of action depends on measured parameters. Intestinal absorption of THC is increased by application in a lipophilic base. Cannabinoids are present in the plant mainly as pharmacologically inactive carboxylic acids (more than 95%), that are transformed into the active phenols by heating (smoking, baking). Heating of 5 min to 200 degrees C seems to be optimal. Copyright Copyright 1999 S. Karger GmbH, Freiburg

Ugyanakkor a WHO tanulmányban szerepel az is, hogy:

On the other hand, a study carried out on the carry over effects of cannabis on aircraft pilot performance showed that cannabis use impaired flight performance at 0.25, 4, 8 and 24 hours after smoking. These results suggest that human performance while using complex machinery can be impaired as long as 24 hours after smoking as little as 20 mg of THC, and that the user may be unaware of the drug=s influence (Leirer et al., 1991).

2006. december 23. 15:02

Feketepiac: ez olyan, mintha valakin azt kérted volna számon az alkoholtilalom idején, hogy hogyan akarod te legalizálni az alkoholt, amikor már 10 éve a feketepiacról vásárolsz... Vagy ha hiszel a jogállamban, de közben 44-ben mentetted a zsidókat áthágva a törvényt, 56-ban meg gyülekeztél... A jogállam nem vak törvénytisztelet. Azt máshogy hívják.

2006. december 23. 14:55

Sportember: nem hülyéztelek le. Csak arra mutattam rá, hogy ha valamiről vitatkozol, akkor érdemes előtte alaposan elolvasnod. Mi is ezt tettük például a szakmai kollégiumok anyagával. Na most szerintem az nem alapos elolvasás, ha még azt sem vetted észre, hogy a függelékben ott a kollégiumi állásfoglalás. Ez nem is megértés kérdése, csak annyi, hogy legalább végigfutom a doksit, vagy a tartalomjegyzéket. Semmi köze az értelmi képességedhez, sokkal inkább a hozzáállás kérdése: megtisztelem ennyivel a vitapartnert. Sajnálom, ha te sértőnek tartod, hogy erre felhívtam a figyelmet, de abba is gondolj bele, hogy nekünk is sértő, ha egy elég sok időbe és energiába kerülő munkát valaki anélkül lefikáz, hogy viszonylag kevés időt és energiát szánna a megértésére.

2006. december 23. 13:49

"elég elkeserítő, hogy aki a te megoldásodat nem találja jónak, arról rögtön feltételezed, hogy nincs is neki és nem is lehet neki megoldása, tehát ha téged fikáz, akkor nyilván cinikus" - ilyet én nem mondtam, ez a te belemagyarázásod. Egyébként azzal együtt, hogy empátiáról meg hasonlókról beszélsz, én úgy érzem, van egyfajta sajátságos világgyűlölet minden szavad mögött, szelektíven és torzan értelmezed a történelmet: kizárólag a negatívumokat látod.

Sajnos az olyan pontokba is belekötsz, amelyek az egyetértés alapjait képezhetik kettőnk között, így például a legalizáció kapcsán írottaknál rögtön arra csapsz le, amiben nem érthetünk egyet, nem arra, amiben esetleg egyetérthetünk. Ráadásul teszed ezt úgy, hogy bele- és félremagyarázol: én nem mondtam olyat, hogy a feketepiacot szabályozni kéne. A feketepiaccal le kell számolni. A legális piacot kell szabályozni.

A jelzőhalmozásról meg csak annyit, hogy előszeretettel helyezel minősítő jelzőket bizonyos emberek mellé, például "nyálasszájú egyetemi kulturális relativisták" (miért lennének nyálasszájúak, és miért relativisták??) vagy "szekuláris-materialista vallás papsága" (valószínűleg minden pap szekuláris és materialista, így cakkumpakk...). Ezeket a szófordulatokat én nem tudom értelmezni. Általánosítassz és skatulyázol. Azt pedig önmagában álló értékként mutatod fel, hogy nincs munkád és a gyerekeid nem járnak iskolába: szerintem meg nem az. Szerinted a többi tízmillió magyarnak akkor bűntudatot kell éreznie, amiért dolgozik meg tanul? Azzal sem tudok egyetérteni, hogy két világnézet között pusztán érzelmek alapján lehetne párbeszédet teremteni, empátia meg ilyenek. A pozitív érzelmek gyakran átcsapnak negatívba. Én inkább abban hiszek, hogy szívós munkával dolgozzunk ki olyan alapelveket, egyfajta interaktív-konszenzuális valóságot, amely az együttélés és párbeszéd alapját képezheti. A pokolba vezető út szerintem is csupa jószándékkal van kikövezve, például a kereszténység is csupa szeretetet hirdetett, csak közben kiirtották, aki másként gondolkodott.

Én elfogadom a Te életformádat és világnézetedet, sőt, ha valaki erőszakkal más életformára akarna kényszeríteni, akkor fellépnék vele szemben. Ugyanakkor cserébe elvárom, hogy tartsd tiszteletben az én életformámat és világnézetemet, és ne fikázd le alapból. Ne várd el mindenkitől, hogy otthagyja a várost és kiköltözzön egy farmra a családjával és elszigetelje magát, és ne várd el, hogy mindenki hasra essen, csak mert te ezt tetted.

2006. december 23. 12:14

Az "arcoskodásról" meg annyit, hogy a Centrum Csoportot a TASZ ügyvédje képviseli, valószínűleg te nem tartoztál aközé a 41 személy közé, akik a foglalt házas akcióban részt vettek:
http://www.tasz.hu/index.php?op=contentlist2&catalog_id=2492

A Paksi Atomerőművel kapcsolatos perben szintén a TASZ nyomul:
http://www.tasz.hu/index.php?op=contentlist2&catalog_id=3343

Amikor pedig a greenpeace-es tüntetőkre rátámadt a rendőrség, szintén a TASZ verte az asztalt.

Szintén a TASZ ügyvédje képviseli azt az otthonszülős hölgyet, aki miatt eljárást indítottak nemrégen, szerintem tudod, kiről van szó.

Szóval egyébként furcsa, hogy éppen a TASZ-ban találod meg az ellenségfigurádat, akit vudu-bábuként szurkálhatsz. Szerintem nem vagyunk ellenségek - bár lehet, hogy sokmindenben nem értünk egyet, például te szemfényvesztésnek tartod a jogállamot, mi meg nem.

2006. december 23. 12:05

Legalizáció: ebben a kérdésben egyébként szerintem nincs köztünk olyan óriási nézeteltérés, mint esetleg gondolod. Én is legalizációt szeretnék, taktikai okokból nem használom a legalizációs terminológiát gyakran. Hogy miért? Mert az emberek egy csomó ostobaságot képzelnek erről a kifejezésről, mert egy csomó olyan jelentésárnyalat és érzelem tapad ehhez a szóhoz, amely megnehezíti a kifejezés értelmének kommunikálását a társadalom felé. A legalizáció az én értelmezésemben nem más, mint szabályozás és kontroll. A tilalom nem az. Én jobban szeretek úgy beszélni a legalizációról, hogy nem magát a szót használom, hanem a jelentését. Például nem azt mondod, hogy anarchia, hanem azt, hogy uralomnélküli, alulról felfelé szerveződő autonóm társadalom. De ha valaki rákérdez, akkor minden szégyenkezés nélkül bevállalom, hogy a legalizáció a legmegfelelőbb megoldás.

A kérdésed teljesen jogos: ki gyakorolja ezt a kontrollt? És hogy vajon a jelenleg legális szereket hogyan szabályoznám? A válaszom erre az, hogy semmiképpen nem szeretném, ha a piac - magyarul a multicégek, főképpen a gyógyszercége - gyakorolják a kontrollt, és az egyedüli szabályozó szelep a szabadpiaci verseny legyen. Vannak olyanok is, mint például Milton Friedman, akik az ilyen szupermarket-modellt promótálták, én nem. Én egy megosztott állami és társadalmi kontrollt képzelek el a drogjelenség felett. Azt gondolom, hogy a drogokat nem lehet ugyanúgy árulni az áruházak polcain, mint mondjuk a spagettit vagy a brokkolit. Azt sem gondolom, hogy az alkohol vagy a dohány jelenlegi kontrollja best practice lenne - én ezeket is speciális termékként kezelném, amelyeket csak korlátozott formában lehet forgalmazni, reklámozni és fogyasztani. Pl. a dohányzás kiszorítását a vendéglátóipari egységekből és munkahelyekről teljesen korrekt lépésnek tartom, lásd pl. Írország. Azt is, hogy egyre több dohányzásellenes állami és civil kezdeményezés létezik, és hogy a dohányt forgalmazó helyek számát próbálják limitálni. Amit nem tartok jónak, az az, hogy a dohánytermékekre kivetett adókat és járulékokat emelik - mert ezzel a feketepiacot erősítik. Ugyanakkor még így is összehasonlíthatatlanul kisebb az olyan legális termékek feketepiaca, mint pl. az alkohol vagy a dohány, mint a heroiné vagy a kannabiszé. A feketepiac elleni harc elleni fintorgásodat nem értem: jól felfogott társadalmi érdek, már csak fogyasztóvédelmi szempontokból is, hogy lépjünk fel a feketegazdaság ellen.

2006. december 23. 11:50

Szia holist!

Téged aztán grafomán természettel áldottak meg az égiek :) (vagy amiben hiszel, talán Gaiában, az emberi civilizáció rákos daganata által felőrölt Földanyánkban). És ha már itt tartunk: egy olyan - hogy is jellemzed: velejéig rohadt - nyugati civilizáció technikai és nyelvi eszköztárának használatával miként tudsz szakítani ugyanezen civilizáció "velejével"? Ez számomra mindig is nehéz kérdés volt. Vajon nem lesz csak egy felszínes szakítás ez így? Vajon nem gondolod, hogy amit te felszínnek és puszta információtovábbító eszköznek hiszel, az sokkal jobban és szervesebben kötődik azokhoz a mélystruktúrákhoz, amelyek ellen harcolsz?

Na mindegy, azt gondolom, hogy ez a vita ebben a topicban tényleg off, és egyébként bocsáss meg, ha félreérthető voltam: nem zárkózom el a vitától és meggyőzéstől, úgy értettem, hogy egy ilyen, egyébként teljesen másról szóló vitában azért nem tudjuk meggyőzni egymást, mivel annyira másként gondolkodunk a világról és az abban betöltött helyünkről, hogy folyamatosan ennek az eltérő világnézetnek az akvárium-üvegfalába ütközünk. Egy más topicban/fórumban szívesen vitázom egyébként ilyen világnézeti kérdésekről is, a nyitottságot én is fontos erénynek tekintem, még ha akár harcosan megvédem is a saját álláspontomat. Mindenesetre az én világnézetemről röviden annyit, hogy én nem tartom velejéig romlottnak a nyugati civilizációt, és úgy általában nem tartom eleve rossznak azt az irányt, amelybe az emberiség halad. Hiszek benne, hogy van választásunk, hogy a civilizáció alapértékeinek megőrzésével, gyermekbetegségeinek meghaladásával képesek vagyunk a fennmaradásra. Bár rendkívül pejoratívan írsz róla, én nem szégyenlem, hogy nem vagyok rendszeren kívüli forradalmár vagy anarchista (valamikor egyébként, hiszed vagy sem, az voltam, mégpedig aktívan résztvettem anarchista csoportokban), hanem reformer.

De térjünk rá a téma szempontjából releváns hozzászólásaidra. Alapvetően nem reagáltál arra, hogy miért más a prohibicionista anekdotája a mi anekdotánktól: hiszen ott van például a Gáspár úr, aki körbeutazza az országot a halott heroinista fia történetével, amelyet a szigorúan tiltó drogpolitika igazolásául használ fel. Talán az ő anekdotája nem igaz? De, a maga szempontjából igaz és valós történet. A kérdés az, hogy az politikai döntéshozó miként súlyozhatja, értelmezheti ezeket az anekdotákat, és hogy milyen jelentőséget tulajdonít nekik: mennyire jellemzőek ezek az anekdoták, mennyire konzisztens az a logikai lánc, amelyet követnek stb. És akkor itt már el is jutottunk addig a kérdésig, hogy miként lehet konszenzuális ismereteket szerezni egy jelenségről, hogyan lehet kialakítani egy olyan konszenzuális módszertant, amely jelenségek megismerését szolgálja. Ezek a módszertanok persze sosem lehetnek tökéletesek - maguk is formálódnak a társadalom fejlődésével együtt, gyakran paradigmaváltások is végbemennek, de mégis: maga a tudományos megismerés rendkívül fontos szerepet játszik. Ha ugyanis lemondunk arról az igényről, hogy kompatibilis ismereteket szerezzünk egy jelenségről, akkor éppen azt tesszük, amit az előszavadban kritizáltál: lemondunk egymás meggyőzhetőségének jóhiszeműségéről.

2006. december 23. 11:26

Sportember: a kannabisz hatásaival kapcsolatos felvetéseidre majd reagál TIG személyesen.

Ami a havat illeti, nehéz lenne ilyen időjárásban :) De komolyra fordítva a szót, irónia volt: pont arra utaltam, hogy az ilyen vitákat nem lehet eldönteni pusztán azzal, hogy ki képviseli erőszakosabban vagy akár ékesszólóbban az álláspontját, és valószínűleg ez a daath vita sem fog pontot tenni a végére.

Ami állítólagos orbánosan színvonaltalan érvelésemet illeti, én mondjuk nehezen tudok elképzelni egy színvonalas vitát ott, ahol az egyik fél nem is olvasta el alaposan azt a dokumentumot, ami a vita tárgyát képezi, és különféle beidegzett előfeltevései alapján fogalmazza meg érveit...

Ami a drogpolitika (és gondolom úgy általában a politika) pénz- és gazdaságcentrikusságáról mondassz, azt én egyrészt túláltalánosítónak tartom, mivel a jelenlegi drogpolitika tulajdonképpen mindenkinek rossz üzlet, kivéve a bűnözőket. És bár az állam sokszor korrupt, elvetem az olyan konspirációs teóriákat, amelyek szerint a bűnözői körök és a politikai elit közötti közvetlen érekegység irányítaná a politikát. Ez jóval bonyolultabb dolog. Másrészről ugyanakkor végtelenül cinikusnak is tartom az álláspontodat. Ehhez a cinizmushoz természetesen van jogod - de az emberi jogi szervezetek tudod természetüknél fogva nem osztják ezt a cinizmust, és ha tetszik, idealistábban állnak hozzá a dolgokhoz, tehát hogy az embertelen intézményrendszerek és folyamatok igenis emberségesebbé tehetők, az emberek meggyőzhetők, a tudománynak pedig van egy olyan potenciálja, hogy megalapozhatja a higgadt párbeszédet a különféle ideológiához, valláshoz, etnikumhoz tartozó társadalmi csoportok között.

2006. december 23. 06:52

Srácok, ha nem túl OFF a kérdés, akkor áruljátok el nekem: Mi a fene van a TASZ-os kritika borítóján? Mit kéne látni abban a képben? Nekem még soha de soha nem sikerült az ilyen típusú képekből bármit is kivenni, szóval most se fog sikerülni, mondjátok el nyugodtan:) Köszi!

2006. december 22. 23:51

Igazából nincs bajom az otthonszüléssel meg ilyenekkel. Inkább ezzel a fanyalgós hozzáállással az emberi jogi szervezetek iránt. Egyébként mi védjük a bíróságon az összes házfoglalót, otthonszülőt, a paksi atom ellen tüntető grínpíszeseket és egyéb kivonulókat...

2006. december 22. 23:02

"tartom rettenetesen károsnak ezt a fanyalgós kultursznob neokon hippi-anarchista álláspontot, amely abban az illúzióban ringatja magát, hogy elvonulhat az otthontanulós-otthonszülős elefántcsontoronyba az ipari civilizáció elől - miközben egyébként ő maga is része és fogyasztója ennek az egésznek, például azzal, hogy véleményeket irogat az internetes fórumokon..."

mármint ezt az egészet? :D vagy csak az otthontanulóst?
meg ha szabad kérdezni miért?

nagyon fasza kis mondat volt egyébként, az biztos hogy jól hangzott.

írnék többet is a témában, saját hogyanlátásokat, de a címre nézve rájövök annyira off lenne hogy csak csuhajj. talán majd az offba. de most itvannak az arcok pókerezni... :)

2006. december 22. 20:07

Bocsánat, az otthontanulós részt visszavonom, nem volt igazságos.

2006. december 22. 18:31

tyűha Nargile, elég ottlévő dolgokat írsz.
zene füleimnek.

nem mintha nem szívlelném én is az otthonszülést, illetve erdei iskolákat, (és úgy különben holist hozzászólásait is,) de ha megnézzük mondasz valamit: sokkal egyszerűbb finnyogva, orrot befogva hátat fordítani a szarkupacnak, mint belátni hogy mivel annak a szarnak nagyon nem kéne itt lennie, ezért el kell takarítani, illetve felszámolni.

thats why i like TASZ very much.

(...és kezdhet lassan kivilágolni az mégsem csak egy szarkupac, igazából az egy tök fasza épület, ember büszkesége, csak építgetés alatt valahogy rárakódott az ürülék, valahogy előbb utóbb szartak rá, aztán most már ki sem látszik. de bármilyen büdös is, valahol el kell kezdeni tisztogatni.)

2006. december 22. 11:47

Ja, még valami: a tanulmányból szerintem egyértelműen kiderül, hogy milyen jogalkotási opciót javaslunk. Korlátozott, szabályozott és kontrollált legális hozzáférhetőség kialakítását a jelenleg illeágális drogokhoz a fogyasztóknak, fejlett egészségügyi és szociális ellátórendszert a problémás használóknak, a feketepiac ellen pedig kemény fellépést. Szerintem ez egyértelmű üzenet, konkrétan a heroin esetében ez heroinfenntartó programokat, széles körben elérhető egyéb szolgáltatásokat, rehabot stb. jelent, plusz fellépést az illegális piaccal szemben.

Sherlock Holmes mondta Dr. Watsonnak, hogy egy bonyolult problémának nincsen egyszerű megoldása, ez igaz a drogpolitikára is. Hiába szeretnének sokan fekete-fehér egyszerű megoldásokat, ez még nem jelenti, hogy azok hatékony megoldást jelentenek.

2006. december 22. 11:29

holist: én most probáltam Operával, azonnal megnyitja a fájlt, jobb klikkel pedig el is mentheted ahová akarod. Lehet, hogy azért nem történik semmi, mert túl nagy a fájl és lassan nyitja meg.

Az látszik, hogy nem fogjuk meggyőzni egymást, egyrészt, mert nem is a tanulmányról akartál vitázni, hanem a TASZról mint olyanról, és csak azért bólogattál olyan buzgón sportember hozzászólására, mert a TASZ ellenszenves a számodra: zsigeri reakció, nem átgondolt vélemény.

Én igazából ebben a topicban nem akarok belefolyni abba, hogy én meg miért tartom rettenetesen károsnak ezt a fanyalgós kultursznob neokon hippi-anarchista álláspontot, amely abban az illúzióban ringatja magát, hogy elvonulhat az otthontanulós-otthonszülős elefántcsontoronyba az ipari civilizáció elől - miközben egyébként ő maga is része és fogyasztója ennek az egésznek, például azzal, hogy véleményeket irogat az internetes fórumokon...

Egyébként azt a kritikádat, hogy mi hiszünk a tudományban - nem mint mindenható, abszolút igazságforrásban, hanem mint praktikus politikaformáló eszközben - bóknak veszem. Igenis úgy gondolom, hogy a tudományos igényű és színvonalú diszkusszióknak jóval nagyobb politikaformáló szerepet kellene kapnia, mint jelenleg. Ugyanis mondhatod te azt, hogy a saját szemednek hiszel - de ugyanezt mondják a prohibicionisták is: ők is csak a saját szemüknek hisznek, és ők aztán látják hogy ilyen meg olyan halálos és így meg úgy kihullik a fogad stb. Mindenkinek meg van a maga kis anektodája a drogokkal kapcsolatban, kinek tragédia, kinek komédia, ki ki levonja a maga kis következtetését a maga kis anekdotájából. A legtöbben például hollywoodi filmekből nyerik az anekdotáikat. Azt is a saját szemükkel látták.

Szerintem viszont a drogpolitikát nem lehet anekdotákra építeni.

2006. december 22. 10:04

Egyébként köszi, hogy megosztjátok a véleményeteket a tanulmányról, a látszat ellenére értékeljük ;)

2006. december 22. 09:50

holist: bocs, de még mindig határozottan visszautasítanám, hogy a TASZ bármilyen drog használatának veszélyeit bagatellizálná. Azt gondolom, hogy Takács István kritikája rendkívül óvatos és kiegyensúlyozott állításokat tartalmaz, egyáltalán nem azt, amit próbáltok belemagyarázni, miszerint a kannabisz az kúl és ártalmatlan és szíjja mindenki. Az a fejezet olyan állításokat fogalmaz meg, amelyekre bizonyossággal lehet következtetni a rendelkezésre álló szakirodalom alapján - nem vélekedéseket vagy véleményeket.

Ami fontos: a tanulmány második felében éppen azt elemezzük, hogy mennyire szociálisan és kulturálisan konstruált egy szer "veszélyessége" - hogy mennyire más a társadalom által felfogott és a tudomány által igazolható veszély, és hogy gyakran egy szer (pl. a heroin) azért sokkal veszélyesebb, mert a vele szemben alkalmazott politika teszi veszélyesebbé. Pontosan azt mondjuk, hogy nem arról van szó, hogy az egyik oldal azt mondja, veszélyes, tiltani kell, a másik oldal meg azt, hogy ártalmatlan, legalizálni kell - hanem hogy a veszély önmagában nem lehet indoka a büntetőjogi tiltásnak, sőt, gyakran éppen azellen szól. És a drogok tilalmának nem indoka az, hogy a drogok veszélyesek.

Amotivációs szindróma: persze, vitatkozhatunk erről is sokat, hogy kinek mi a szubjektív benyomása ezzel kapcsolatban, de a tudományos metodológiával dolgozó, tudományos kvantitatív és kvalitatív indikátorokat alkalmazó kutatások a mai napig nem tudták alátámasztani egy ilyen "szindróma" létezését. Abban gondolom egyetértünk, hogy ne kézfeltétellel döntsük el, hogy van-e amotivációs szindróma vagy nincs, hanem tudományosan kell igazolni.

2006. december 22. 00:49

Sportember: A hivatkozásokkal kapcsolatban igazad van, a pdf-el problémák vannak. Valóban nem jó helyre mutatnak a lábjegyzetek. Sietnünk kellett a publikálással és nem tudtam megoldani, hogy a fejezetenkénti tagolás és hivatkozás megmaradjon a pdf-ben. Remélem ez nem von le a tanulmány összértékéből, a hivatkozások a fejezetek végén megtalálhatók, csak a linkjei nem működnek. Ha meg tudod modani, hogy hogy kell word-ből szakasztöréses hivatkozást úgy konvertálni pdf-be, hogy megmaradjon, akkor azonnal átjavítom.

2006. december 22. 00:11

sportember: már ne haragudj, de a hozzászólásod alapján kételkedem benne, hogy alaposan elolvastad a jelentést.

1. Nem tudom értelmezni, hogy mit értessz bal és jobb oldalon drogpolitika viszonylatában, és hogy miként lehetne bármiféle "szélsőséges" állítást vagy megfogalmazást találni abban a tanulmányban, amit írtunk.

2. A kannabisz hatásának időtartamával kapcsolatban: ezekszerint az lett volna a korrekt, ha beírjuk, hogy 4-6 óránál több ideig tart a hatás, hivatkozás sportember személyes közlése? Én kb. 10 éve rendszeresen füvezek, az én személyes élményem meg aláírja, hogy általában 4-6 óránál nem tartanak tovább a fű hatásai. És én ezt az "abbahagyom és még egy hétig tart amíg összeáll a világ" élményt sem tapasztaltam soha kannabisz-szívással való hirtelen felhagyás után, inkább ellenkezőleg. Akkor most mi? Megverekszünk a havon, hogy kinek van igaza? Ez nem így műkszik. Tudományos hivatkozás kell.

3. Te jó ég, az amotivációs szindróma nem az akut hatásokról szól, hanem arról, hogy hosszú távú marihuána-használat hatására elveszted az érdeklődésed az élet dolgai iránt, tartósan és visszafordíthatatlanul. Te pedig arról beszélsz, hogy milyen, aki be van szívva. Két különböző dolog.

4. Ha végignézted volna a tanulmányt, akkor látod, hogy a végén a függelékben ott a szakmai kollégiumos állásfoglalás.

Nekem picit úgy tűnik, hogy ez olyan direktbe kötözködés volt a részedről, skatulyázós: inkább arról szól, hogy te mit vártál a TASZ tanulmánytól, és nem arról, hogy miről szól a tanulmány.

2006. december 20. 20:51

Elkészültünk a kollégiumok állásfoglalásának kritikájával. Kicsit időigényes volt, de szerintem megérte :)

Enjoy.

A borítón szereplő kép megtekintéséhez kitartó figyelem és bandzsítás (na jó a kép mögé fókuszálás) szükséges!
http://href.hu/x/22tz

2006. október 16. 23:45

Nagyon remek.

A "marijuana policy debate" alatt egy kalap alá veszi az általános dekriminalizálást és a gyógyászati használat legalizálását. Ami politikailag meg kulturálisan is egy teljesen nyilvánvaló kapcsolat. Tudjuk például, hogy a gyógyászati legalizálás előmozdíthatja a teljes legalizálást, mert nyilvánvalóbbá teszi, hogy a gyógyszerek között a marihuána nem egy nagyon veszélyes szer.

Az jutott eszembe erről, hogy a kollégiumok egyeztetett állásfoglalásában, a maga kisiskolás külalakjával egyetlen egy dolog van nagybetűvel és vastagon és aláhúzva. Nyilván nagyon fontosnak tartják a kollégiumok, hogy az élvezeti használat és a gyógyászati használat "két teljesen különböző probléma". Miért kell ezt ennyire hangsúlyozni? Mit akarhatnak vajon mondani ezzel a kollégiumok?

2006. október 16. 22:50

Én meg ezt a cikket ajánlanám:
http://www.peele.net/lib/addictive.html

A magyar fordítása is elkészült és megjelenik az Addiktológia c. folyóirat következő számában, a marihuána és tüdőrák viszonyát boncolgató cikkel együtt:
http://www.harmreductionjournal.com/content/2/1/21

2006. október 16. 22:40

Az alkohol es a nikotin (dohany) a listak elen all, mig a fu a vizsgaltak kozott az utolso.
Akkor vegulis mi alapjan tiltottak be az utobbit es hagytak legalisan az elobbi kettot?

Talan igy van, talan nem, talan csak egy skizofren osszeeskuveselmelete, de azert erdemes elolvasni: http://www.legalize.hu/alap.php?page=cikk/betiltasa&type=cikk

2006. október 16. 22:27

http:// http://www.drugwarfacts.org/addictiv.htm http://www.drugwarfacts.org/causes.htm#item1 http://www.drugwarfacts.org/crime.htm http://www.drugwarfacts.org/druguse.htm

Ennyi...

2006. október 16. 21:14

Csak néhány példa különféle tevékenységek halálozási kockázatára:

1 a százhoz - cigarettázás, űrutazás, ejtőernyős toronyugrás, metadon injektálás

1 az ezerhez - heroin, sárkányrepülőzés, motor-verseny, nyílt tengeri olajbányászat

1 a 10 ezerhez - szipuzás, autóversenyzés, hegymászás, kenuzás

1 a 100 ezerhez - Ecstasy, küzdősportok, foci, halálos áramütés

Vajon tényleg a veszélyességük szerint kerül tiltásra egy tevékenység, vagy teljesen más megfontolások miatt?

2006. október 16. 21:07

Szerintem az eufória nem teljesen irreleváns a kockázat-elemzés szempontjából, ugyanis egy bizonyos drog addikciós potenciálja nagyban függ az élmény intenzitásától. Azt gondolom, hogy a heroinfüggőséget például sokkal inkább meghatározza a heroin-flash iránti sóvárgás, mint a fizikai elvonási tünetektől való félelem - még akkor is, ha a tolerancia miatt az ilyen flash élmények később laposodnak, vagy legalábbis hétköznapi tapasztalássá válnak. Ha a függőséget veszélyforrásnak tartjuk, akkor az eufória sem irrelenváns. Kérdés, hogy a függőség önmagában elkönyvelhető-e kockázatként - a mai, protestáns munkaetikán alapuló társadalmi értékrend szerint feltétlenül. Illetve a függőség veszélyessége attól is függ, hogy magának a drognak a rendszeres használata milyen kockázatokkal jár. De menjünk még tovább: ha vannak különféle kockázatok, azokat hogyan súlyozzuk? Hogyan mondhatjuk meg például azt, hogy vajon egy nagyobb függőségi potenciállal rendelkező, de a halálozás és megbetegedés kevesebb kockázatával rendelkező drog a veszélyesebb, vagy egy olyan drog, amelynek kicsi a függőségi potenciálja, de több ártalmas fizikai hatással jár? És végül a legfontosabb kérdés: vajon a kockázat és a veszély elegendő OKOT szolgáltat-e az adott tevékenység betiltására? Mi a relevanciája egy ilyen kockázatelemzésnek a büntetőjog számára?

Tehát van egy logikai lánc: eufória - függőség - betegség és halál - tiltás. Azt gondolom, hogy ennek a logikai láncnak a leggyengébb szeme a tiltás. Nem feltétlenül azt kell itt nekünk bizonygatni, hogy a kannabisz nem annyira veszélyes mint ahogy ők mondják. Inkább kontextusba kell helyeznünk ezt az egész kérdést: van egy csomó veszélyes rekreációs tevékenység, és ebből az állam egyeseket tilt, másokat nem. Azt kell bemutatni, hogy egy tevékenység veszélyessége általában véve nem befolyásolja a jogi státuszát - sokkal inkább az adott tevékenységről élő társadalmi vélekedés. A rendszer tele van következetlenséggel.

2006. október 16. 20:08

Jaj, és nagyon jó, hogy nincs a törlés gomb. Mindig ott volt az a pillanatnyi dilemma, hogy na most akkor melyiket nyomjam. Meg néha el is basztam. Én nem tudom, most legutóbb a ctr-z trükk se segített, valahogy. Szóval, jó, hogy nincs többé.

2006. október 16. 20:06

Mondod, hogy adjunk ikszeket a dohánynak meg az alkoholnak is, mire mondom: nézzük, de rögtön az első oszlop, hogy "euphoria", na, mondom, menjetek a picsába. A drugwarfacts-on "addictive properties" néven idézett összehasonlítás az első helyre hozza ki az alkoholt a pszichoaktív hatás intenzitásában a heroin, kokain, kender, kávé, dohány, alkohol ötösben. Nevezhetjük "a bódulat mértékének" is, de az eufória, az nem nagyon jellemző az alkoholra. Vagy igen? Valamelyik hülye megnézett egy húszas évekből származó szakkönyvet, és kinézte belőle, hogy a drogok euphoriát okoznak. Barmok. Meg egyébként is tök egyértelmű, hogy nagyon felületes ismeretek alapján lettek ikszelve ezek az ikszek. Ezek a buta pszichiáterek meg neurológusok nem értenek a drogokhoz. Ami totál gáz, mert ha az ember bemegy a pszichiátriára, hogy ez és ez a baja, és megkérdik, mit nyom, és azt mondja, ezt meg azt, a pszichiáternek tudnia kéne, hogy miről van szó. Ez tiszta dilettantizmus.

2006. október 16. 19:50

Wikipedia: "Euphoria is a state of intense happiness."

Tiltsuk be a boldogsagot?

Hnap nem is megyek edzesre, mert lecsuknak boldogsaggal valo visszaeles elokeszuleteert.

2006. október 16. 19:43

Alkalmazás nem= bejuttatás.

2006. október 16. 19:42

Amugy sztem tok szubjektiv dolgokat irnak ezek a kollegiumok.
Hogy merik pl az euforiat?
Es ha mar tudjak merni, akkor mi alapjan adjak az X-eket?
Eleve sokmindentol fugg az euforia merteke.
Es miert szamit az euforia karos hatasnak? Euforiat sokmindentol erez az ember, megse itelunk el mindent, ami ezt kivaltja...

Es miert nem csinaltak egy ien tablazatot a pozitiv hatasokrol?

Ha egy oldalrol mutatjak be a dolgokat, azzal mit tamasztanak ala?

Ez olyan, h azt mondom, h tiltsuk be az autokat, mert rengeteg baleset tortenik miattuk, de nem beszelek arrol, h ez mekkora resze az osszes autohasznalatnak es nem beszelek az auto pozitiv hatasairol...

Hulyeseg az egesz!

2006. október 16. 19:27

Hat sztem LSDnel eleg nehez szipuzasrol beszelni, az iv meg sztem intravenasat akar jelenteni, ami szinten eleg ritka sztem LSDnel :D
Disco-kolrulmenyekrol mar inkabb lehetne beszelni...kritikus mar mondta, h mi a helyzet ezzel

De sztem inkabb az alkoholt meg a dohanyt vizsgaljuk meg a linkben szereplo kategoriak szerint...

2006. október 16. 15:45

Hát ez végülis a diszkó körülmények :)

2006. október 16. 15:26

há benyomod a szert hogy jobban bejöjjé a gyázdsinak meg különben is jobban pörget a teknó

2006. október 16. 10:17

Az LSD-nél vajon mik az alkalmazás veszélytényezői (iv., szipuzás, disco-körülmények,stb.) XXX?

2006. október 15. 15:05

Bocsi, az kimaradt, h az alkoholt...
Szal:
"Szerintem ha megvizsgalnak alaposan mondjuk az alkoholt, siman ..."

2006. október 15. 15:03

En azt nem ertem, h ha ujravizsgaljak a drogok besorolasat, h szigoritsak ezeket (vagy netan enyhitsek), akkor miert nem vizsgaljak meg ien teren a legalis drogokat...
Szerintem ha megvizsgalnak alaposan, siman besorolnak a heroin es a kokain melle :D

15. Én+te+ö=gén

2006. október 14. 09:02

bombadiltoma:

Az elöterjesztés szerint: "A kerethatározat rögzíti, hogy egy cselekmény akkor nem tartozik a kerethatározat alkalmazási körébe, ha az elkövető a cselekményt kizárólag saját, személyes fogyasztására hajtja végre." Ez érthetö, mivel az ENSZ egyezmények nem követelnek büntetöjogi szankciókat a fogyasztásért.

De a kerethatározat elfogadása mellett a nemzeti törvények még büntethetik a fogyasztást és szinte akármit kiszabhatnak akármiért.

A magyar állam el van maradva - többek között - e kerethatározat megvalósításának kidolgozásával is. Lehet, hogy a tavalyi javaslatom már egy éve ott porosodik valami dossziéban a minisztériumban, lehet hogy még nem jutott el oda, nem tudom.

14. bombadiltoma

2006. október 14. 01:19

ahá, köszi
szóval azért kéne, hogy meghatározzák, hogy ne kelljen minimum 5 év mindenre? és a heroinhasználót majd minimum 5 évre kell? vagy a terjesztőt?
és elküldöd a minisztériumnak?

13. Én+te+ö=gén

2006. október 13. 22:20

bombadiltoma:
"úgy tűnik, nem értem mire megy ki végül a javaslat. mire?"

Ez ott áll a Bevezetöben: az EU hozott egy kerethatározatot, amit a tagországoknak figyelembe kell venni a törvénykezésükben. A kerethatározat elöírja pld., hogy minimum 5 évre kell leültetni "veszélyesebb cuccokért". Ehhez viszont meg kell határozni, hogy mik a "veszélyesebb cuccok" és ez a meghatározás a tagországokra hárul.

[Mellékesen: Magyarországon nem hogy a "veszélyesebb cuccok" nincsenek meghatározva, de tavalyig még maguk a kábítószerek sem voltak törvényben meghatározva (csak minisztériumi ill. kormányrendelettel). Miután az Alkotmánybíróság erre rámutatott, gyorsan kihirdették a hatályos ENSZ-egyezményeket törvényként - 2005.évi XXX.]

"van a javaslatnak konkrét címzettje?"

Igen, ezt a veszélyességmeghatározást az Igazságügyi és az Egészségügyi Minisztérium intézi, akik egyrészt állami szervekkel (más minisztériumok, LB, LÜ, MEH stb.), másrészt társadalmi szervekkel (Ügyvédi Kamara, Neuro+Pszicho Kollégiumok, TASZ stb.) egyeztetnek, javaslatot és véleményt kérve tölük.

Leginkább az háborít fel, hogy ha én magánemberként 1 heti idöráfordítással utána tudok nézni a dolognak és egy ennyire kidolgozott javaslatot adni, akkor 2 szakmai szervezetnek hogy van pofája egy ilyen sebtében összebarmolt szart küldeni vissza a minisztériumba?!? Nem csoda, hogy nem akarták megmutatni.

12. bombadiltoma

2006. október 13. 21:03

gén: úgy tűnik, nem értem mire megy ki végül a javaslat. mire?

11. bombadiltoma

2006. október 13. 20:42

gén:
királyság :)
van a javaslatnak konkrét címzettje?

2006. október 13. 20:04

Azon töprengtem el, hogy ha elmegy a pszichiáterhez az "orvoslátogató" pusher, propagálni a portékáját, vajon neki is szokták mondani, hogy nem, köszönöm, "az adott indikációs területen más gyógyszerek is rendelkezésre állnak"? Mert ez vicces lenne, szerintem.

9. Én+te+ö=gén

2006. október 13. 18:50

Freund ugyanígy játszotta a hülyét az elöadásában: "De hát az orvos nem írhat fel kannabiszt receptre". Letagadják, hogy létezik medical marijuana. Kéne tehát egy összefoglaló a kannabisz gyógyászati történelméröl (ókori-középkori írott említései, meddig volt a Pharmacopoeiában a XX.században, stb.) és a jelenlegi állapotról (melyik országokban/tagállamokban van megengedve a marihuána orvosi ajánlása és használata, hol engedélyezett a Marinol és Sativex, stb.). Ha találtok linkeket vagy infót, írjátok ide.

2006. október 13. 17:19

Szóval, az volt a kérdés, hogy mi sorolandó a "veszélyesebb kábítószerek" alá? A kollégiumok szerint a heroin és a kokain sorolandó a "még veszélyesebb" kategóriába. A füvesek meg "kifejezett veszélyt" jelentenek a környezetükre. Na mindegy. A lényeg, hogy a kollégiumok szerint a heroin és a kokain a két "kemény drog", amik a még veszélyesebb kategóriába sorolandók. Heroin, kokain. Se pontpontpont, se "pl" vagy "stb", hanem hogy heroin, kokain. Ez a két keménydrog. Mondjuk az elején még arról volt szó, hogy keménydrogokról beszélni az ideológia csapdája. Azt a részt biztos más írta.

Amit a cannabis gyógyászati felhasználásával kapcsolatban írnak, az szerintem botrányos. Hogy jön ez egyáltalán? Merthogy ebben a témában felmerül a kérdés, hogy van-e egy szernek orvosi haszna? Úgyhogy gyorsan szaladnak leszögezni, hogy ha lenne haszna, akkor sincsen. Mi a "kockázatos" a gyógyászati legalizálásban? Milyen alapon mondják a kollégiumok, hogy kockázatos lépés? Mert Amerikában tüntetésekre is sor került? És ellene tüntettek, vagy mellette? Ööö... tüntetés vót. Mi a ló abban a kockázat, ha az orvos saját beltása szerint eldöntheti, hogy szakmailag indokolt-e egy adott esetben a marihuána alkalmazása? Hú, de kockázatos. Elszabadul a pokol. Összeomlik a gyógyszeripar. Regresszió, munkanélküliség, deficit. Vastag nagybetű, aláhúzás, amitakarsz, mert attól még, hogy egy viszonylag biztonságos gyógynövény, soha nem szabad elfelejteni, hogy a füvesek veszélyesek a táársadalomra!

2006. október 13. 14:03

Amit te írtál, Gén, szerintem százezerszer jobb.

2006. október 13. 13:51

Azt már nem is vagyok hajlandó feltételezni, hogy "az eufória intenzitása" oszlop is egy kockázati tényezőként értendő, de ha mégis, hát, a kender abból is megkapta a három ikszet. (Győzeleem!) Jó, hogy latinul írják le az eufóriát, az ilyen illetlen, gusztustalan, szemérmetlen devianciákat csak latinul szabad leírni.

2006. október 13. 13:42

Szóval, ha kategorizálnom kéne, azt mondanám: reefer madness. A pszichiátriai és neurológiai kollégiumok vastag betűvel tiltakoznak bármiféle átsorolás ellen, és azzal érvelnek, hogy a szubklinikus károsodások miatt a füves veszélyes a társadalomra.

Az ENSZ szuper-ideológiamentes besorolási modelljét szerintem egy kicsit túlértékelik. Lehet, hogy igazuk van, és nem egy lineáris veszélyességi skálán kell elképzelni az egyes jogi kategóriákat, de nekik is tudniuk kéne, hogy ami a törvényeket illeti, végső soron nem az a poén, hogy melyik drog milyen veszélyes, hanem hogy milyen törvényi kereteket építünk köréjük.

A hosszú távú veszélyek tekintetében csak a PCP-nél meg a speed-nél sikerült több ikszet adni a marihuánának, úgyhogy inkább az őrjöngő hasismámor akut veszélyességével demonstrálják, hogy bizony, csak drog van, könnyű drog nincsen.

A tudatzavar mértéke három iksz, egyéb akut pszichés tünetek három iksz, (akut) szocio-baleseti-kriminális tényező: három iksz.

4. Én+te+ö=gén

2006. október 13. 13:40

Tavaly engem is felkértek véleményezni és én ezt hoztam össze kb. 1 hét alatt:

"A kábítószerek és pszichotrop anyagok jegyzékeiről és veszélyességi kategorizálásukról"
http://daath.hu/showText.php?id=145

Már bocsánat, de az enyémhez képest a Kollégiumok irománya egy szedett-vedett lófasz.

2006. október 13. 13:13

Én úgy tudom szabálysértés, nem bűncselekmény. A motorbiciklizés viszont se nem szabálysértés, se nem bűncselekmény.

2006. október 13. 13:01

A bukósisakot tényleg a büntetőjog szankcionálja?

2006. október 13. 12:54

Az Egészségügyi Minisztérium részére a Pszichiátriai és a Neurológiai Szakmai Kollégiumok együttes álásfoglalást készítettek a különböző kábítószerek kockázatairól.

A dokumentumot a TASZ csak peres úton tudta megszerezni
(lásd: http://www.drogriporter.hu/index.php?op=contentlist2&catalog_id=3349)

A dokumentum mától elérhető a Drogriporteren, a következő linken: http://www.drogriporter.hu/download/kollegium.pdf?id=14462&time=1160730669&op=cont

A TASZ csak (legkésőbb) október 18.-án kommentálja az állásfoglalást.

Ti mit gondoltok róla?

DAATH - A Magyar Pszichedelikus Közösség Honlapja

Alapítás éve: 2001 | Alapító: Minstrel | Dizájn: Dose | Kód: Minstrel
Rendszer: Cellux | Szerkesztő: Gén

A személyi adatok védelmének érdekében a DAATH óvatosságra int a Facebook-csoportoldalon saját névvel megosztott, mások számára is látható információiddal kapcsolatban!