KÖNYVTÁR > Interjú > Takács István Gábor: Tudományos drogmítoszok

A TASZ munkatársa 2005 májusában interjút készített Peter Cohen kutatóval, mely most megjelent az Esély című folyóiratban.

Peter D. A. Cohen, Ph.D., az első Amszterdami Drogkutató Program vezetője, az Amszterdami Egyetemen a droghasználat, drogpolitka és drogepidemiológia kutatója. 1996 óta a CEDRO, a Drogkutató Központ igazgatója. A Társaság a Szabadságjogokért munkatársának abban a megtiszteltetésben volt része, hogy kutatási eredményeiről, a függőség és az integrált droghasználat jelentéséről, valamint a drogkutatás és politika kapcsolatáról beszélgethetett vele.

Peter Cohen: Munkám során a droghasználóknak arról a 95%-áról próbálok meg tudást és információt szerezni, akik furcsa módon soha nem képezik megfigyelés tárgyát. A drogokra csak a deviancia nézőpontjából tekintünk, felnagyítjuk ezt a képet és nem vesszük észre a többi droghasználót, de még szavaink sincsenek rájuk. Szerintem a drogpolitika számára az igazán jelentős terület nem a klinikai, vagy úgynevezett „problémás droghasználóké”. Rájuk, drogpolitikáink legszélsőségesebb áldozataira már irányul bizonyos figyelem. Igaz, nem tesznek értük túl sokat, sőt a szervezetek, amelyeket segítésükre létrehoztak, a valóságban csak megnövelik kirekesztettségüket. Itt Amszterdamban például sok szervezet jött létre abból a célból, hogy „foglalkozzanak” a leginkább marginalizálódott droghasználókkal, és csak ezek a szervezetek törődnek velük. Ha Önt arra kérik, hogy menjen el ehhez a szervezethez, az annyit jelent hogy szociálisan Ön már nem létezik, nincs státusza. Pária. Az intenzív droghasználók fele anélkül változtatja meg viszonylag gyorsan drogfogyasztási szokásait, hogy nem is használja ezeket a szervezeteket. Amikor a „kezelés iparosai” nyilatkoznak a Holland TV-ben, elmondják hogy milyen rettenetes ezeknek a droghasználóknak az élete, implicite vagy explicite azt állítva, hogy ez a droghasználatuk miatt van így, ezzel fenntartják a drogokról kialakult rettenetes képet, ahelyett, hogy lerombolnák. A kutatást pedig gyakran ezek az emberek tervezik meg.

Peter Cohen: Nem. Az okait politikai és kulturális tényezőkben kell keresnünk. Kultúránk csak a „problémás droghasználók” kis csoportjáról fogad el és teremt új tudást és mitológiát. A finanszírozási irodáink tele vannak „kezelésiparosokkal” akik nem is tudnak arról hogy másféle droghasználók is léteznek mint amilyeneket ők általában látnak. A tudás tehát nem a droghasználat egyéb mintázatairól születik meg, ezzel pedig tovább erősödik a „kezelő” szervezetek kulturális és politikai pozíciója. Egyre több ilyen intézményt akarnak majd, itt és Budapesten és máshol, mígnem egyszer csak olyanná válnak, mint a kigyomlálhatatlan gaz a kertben. Ezért látom én a drogkezelő ipart sokkal inkább egy óriási problémának.

Peter Cohen: Sokféle szervezetünk van erre a célra. Persze ez országtól is függ, de ha tegyük fel Önnek házassági, vagy más életproblémája van, elmegy egy szociális munkát végző intézményhez és segítenek Önön. Nem kérdezik hogy „többet keres havi ötszáz eurónál?” „Nem? Akkor nem segíthetünk!” Vagy „alkoholt iszik?” „Akkor nem segítünk!” „Ön homoszexuális? Nem segíthetünk!” Ha ez megtörténne az emberek felkiáltanának „de hiszen ez diszkrimináció!” De ha ezt kérdezik „Ön drogfüggő?” – bármit is jelentsen ez – azt fogják válaszolni hogy „akkor nem segíthetünk!” „Menjen el a saját páriaszervezetéhez!”. Én mindig is azt kértem, hogy ezeket a szolgáltatásokat integrálják az általános intézményekbe. Ám sokkal könnyebb ezt mondani, mint megtenni, mert nagyon mélyen gyökerezik a kultúránkban az, hogy elkülönítsük őket, a kezelés apartheidrendszerébe.

Peter Cohen: Korábban használtam a kontrollált droghasználat kifejezést, de nem teszem többé, most már integrált droghasználatról beszélek. Az emberek igen sokféleképpen élnek. Van, aki tanul, mások dolgoznak, egyesek ambiciózusak, mások egyáltalán nem. Attól függően, hogy Ön milyen személyiség, milyen kulturális és szociális közegben él, a droghasználata lehet funkcionális vagy nem funkcionális. Ha csak egy napot akar dolgozni a héten, a többi napokon elmehet a diszkóba, késő éjszakáig fennmaradhat és sokáig alhat, vagyis a mód, ahogy az alkoholt vagy más drogokat használja teljesen más lehet, mint ha rendkívül ambiciózus, minden nap korán reggeltől éjszakáig dolgozik, és nem nagyon iszik, nem megy el vacsorázni vagy moziba. A droghasználat funkcionalitása jelentős mértékben az emberek életmódján múlik, és ameddig a droghasználat integrált, egy életformába ágyazva tölt be egy adott funkciót, addig rendben van. Ha az utcán él és koldul, a droghasználata funkciója teljesen más, mintha a doktori disszertációjára készülne. Bármilyen droghasználatról van is szó, figyelembe kell venni az életformát amelyben funkcionál. Az embereknek több életformájuk is lehet egy időben. Hétvégén sportolókká válhatnak, vitorlázhatnak egy tavon, ilyenkor kimondottan versengőkké válhatnak, míg hét közben egészen mások. Tehát az emberek nincsenek folyton ugyanabban a szociális körben és környezetben, ami azt is jelenti, hogy a droghasználatuk funkciója a hét során is változhat. Ezt látni Svédországban, ahol az emberek keményen dolgoznak egész héten, de amikor eljön a péntek hat óra, szájukhoz emelik a poharat és egész hétvégén részegek. Bár nem igen találkozni ezzel Hollandiában, azért elvétve látható itt is, vedelésnek hívjuk, vagy ivásnak az intoxikációig. A svédeknek van egy kifejezésük arra, amikor egy pohár bort isznak a vacsorához. „Európai ivásnak” nevezik, nem mulatságos? És arról számolnak be, hogy egyre több „európai ivást” tapasztalnak Svédországban, ami azt jelenti, hogy nem áznak el teljesen, ha elkezdenek inni. Amíg a droghasználati mintázatoknak van egy funkciója, szerepe az életformán belül, addig én ezt integrált droghasználatnak nevezem. A „kontrollált droghasználat” sokkal inkább ideológiai jellegű, a kálvinista önkontroll ideológiájából ered, csakúgy, mint a kontroll elvesztésének koncepciója. Ez nem egy tudományos fogalom.

TASZ: Mégis nagy szerepet játszik a tudományban, vagy abban, amit tudománynak látunk, nem igaz?

Peter Cohen: Igen. Amit tudománynak látunk, az többnyire moralizálás. Egy magasabb szintű morális párbeszéd, de nem tudomány. A „függőséggel” vagy kontrollvesztésnek nevezett nonszensszel kapcsolatban a kedvenc példám a londoni közlekedésé. Az emberek, akik Londonba utaznak általában nincsenek hozzászokva a bal oldali közlekedéshez, ezért amikor odaérnek az úthoz, balra néznek, hiszen ezt szokták meg Budapesten vagy Párizsban, és elgázolja őket az autó, mert jobbra kellett volna nézniük. Odaérnek a járda széléhez, át akarnak kelni, és ez előhív egy sor ritualizált és habituálódott viselkedésformát. Ők pedig ragaszkodnak ezekhez, még abban az esetekben is amikor igen kellemetlenné válhatnak a számukra. Ám ezt soha nem neveznénk függőségnek. Én a droghasználati mintákat, még az intenzív mintákat is tanult, ritualizált viselkedésformáknak tekintem, egy egyedi funkcióval az életformán belül. Az emberek dohányozni is megtanulnak. Mikor még dohányoztam megtanultam rágyújtani, amikor a telefon csöngött. Egy idő után rájöttem, hogy akkor dohányzom, amikor valami stressz ér, amikor mérges vagyok, vagy ha egyfajta lazításra vágyom. Észrevettem hogy ezeket a rituálékat bizonyos helyzetek váltják ki. Nyaraláskor például egészen más dohányzási mintám volt. Mikor elkezdtem olvasni a dohányzásról és a nikotinról, megértettem hogy a nikotin mitológiánk egy kicsit hasonlít a heroin mitológiánkhoz. A dohányzásra nem úgy tekintünk, mint egy tanult viselkedésre, ami az identitásunk részévé válik. Nem, egy kémiai anyagra adott reakciónak gondoljuk, mondván az emberek nem azért dohányoznak, mert megtanították magukat rá, hogy bizonyos helyzetekben így tegyenek, hanem azért dohányoznak mert nikotint használnak, és függővé válnak ettől a vegyülettől.

TASZ: Ezen az alapon tartunk bizonyos illegális anyagokat veszélyesebbnek, mondván, hogy farmakológiai hatásaik sokkal erősebbek, ezért könnyebben okoznak függőséget.

Peter Cohen: Ez nonszensz. Ha elég nikotint adsz az embereknek, akkor is dohányoznak. Az orvosi beállítottságú kollegáink, akik többségben vannak ezen a területen, azt mondják erre, „adunk nekik nikotint és mégis dohányoznak? Valami pszichés zavaruk lehet, biztos depressziósok, kezeljük hát őket!”. Ezen a területen tudományos párbeszéd helyett hatalmi párbeszéd folyik. Arról hogy melyik csoport, melyik kritérium és definíciórendszer határozza meg a tudományt.

TASZ: Beszéljünk hát a tudomány és politika kapcsolatáról. Mit gondol a NIDA^[1]-ról például?

Peter Cohen: Ahogy létezik a tudás létrehozása, úgy létezik a tudás létrehozásának politikája is. A NIDA-t az Addikció Tudomány Szent Irodájának szoktam nevezni. Gondoskodnak róla, hogy ne szülessen olyan tudás, amely ellentétes lenne az amerikai drogpolitikai érdekekkel. Kimondottan ügyesek ebben. A kutatási tervek értékelését a tudományos semlegesség légköre lengi be, aztán a csúcson döntenek arról, melyiket is támogassák. Úgy tűnik, mintha a döntés tudományos igényű lenne, és néha így is van. De például ahhoz, hogy támogatást szerezzünk tőlük az egyik kutatásunk amerikai részéhez Reinermannal és német kollégáimmal, nidául kellett beszéljünk. Úgy kellett megfogalmaznunk a kérdést ahogy ők az eredményt elvárták, vagyis úgy hogy összehasonlítva az amerikai és holland droghasználókat, mivel Hollandia megengedőbb és könnyebb a drogokhoz hozzáférni, a holland droghasználóknak sokkal több problémájuk van.

Peter Cohen: Nem. És akkor az eredmények a süllyesztőbe kerülnek. A NIDA sosem hivatkozna olyan eredményekre, amelyek ellentétesek azzal, amit szerintük az eredményeknek mutatniuk kell. Ezt nevezem én Galileo komplexusnak. Galilei nézhetett a napra és holdra, csinálhatott, amit akart, a katolikus egyház soha nem ismerte volna el, hogy az adatai helytállóak. Négyszáz év telt el, mire az egyház beismerte hogy Galileinek igaza volt. El tudja képzelni? Így működnek az egyházak. Adatállóak. Dogmaalapúak. Ha a tudományos szervezet egy dogma alapú rendszer része, nem tudományt hoz létre, hanem dogma alapú felnagyításokat.

TASZ: Magyarországon éppen nemrég tartott két neves neurológus előadást a televízióban a drogokról és használatukról, tisztán biológiai redukcionista elméleteket bemutatva.

Peter Cohen: A neurológusoknak fogalmuk sincs a droghasználatról. De még az agyról sincs semmi fogalmuk. Az agyat annyira nehéz kutatni, az új felfedezéseket pedig mindössze a droghasználat egy korábbi értelmezéséhez illesztik hozzá. Nem segítenek megérteni a droghasználatot, egyszerűen új nyelvet teremtenek a régi tudásunkhoz. Jár nekem a NIDA Notes. Lássuk csak: „Az agy glutamát koncentrációja befolyásolja a kokainkeresést”. Fogalmuk sincs az emberi droghasználatról. Itt pedig Volkov írja, az új igazgató: „A serdülők droghasználatának oki vizsgálata” mintha megtalálnánk ezt az agyban. Ezeknek az embereknek nem létezik a világ, csak egy agy van. És vegyületek.

TASZ: Ezt az ideológiát nagyon jól fel lehet használni a prohibíció indokaként. Mondván hogy a gonosz maga a vegyület.

Peter Cohen: Igen, de ezt mindig is mondták. Annyi a különbség, hogy most már rendelkezésre álnak új kvázi tudományos konstruktumok, a tiltás kvázi tudományos racionalizációjához. A szavak újak, a tartalom a régi. A drogokról és a függőségről kialakított felfogásuk viszont nagyon primitív. Egy csomó pénzt költenek rá, hogy ne járulhassunk hozzá információval ahhoz, hogy miről szól valójában a droghasználat. Álláspontuk szerint, ha az emberek túlesznek, vagy túljátszanak vagy túlszexelnek, ez mind valamiképpen vegyületekkel kapcsolatos. Semmi köze a szenvedéshez vagy szegénységhez. Azt sem tudják mit jelent. Nekik az emberek agysejtek, nem szociális lények. Nagyon érdekes, elképesztően érdekes lehet amit mondanak, szociális konstrukcióként viszont rendkívül gyenge. Kiket hívnak meg Magyarországon, hogy a droghasználatról beszéljenek? Azokat, akik a legkevesebbet értik meg belőle. Ha lesz energiám, írok majd egy cikket erről a neurológiai redukcionizmusról, de félek nem lesz erőm, mert annyi sületlenséget kellene idéznem, hogy hihetetlen. Mintha kötél nélkül másznám meg a Himaláját. És ha megszületik is egy ilyen cikk, nem lesz hatással a kultúránkra, mert a kultúránk hívja elő ezeket a leegyszerűsítéseket. A magyar televízió tehát ezeket az embereket hívja meg, mert az emberek szemében ők a tudomány képviselői.

TASZ: De létezik másmilyen tudományos ismeret is ami megérthető, és helye lenne a televízióban.

Peter Cohen: Igen, rendszeresen beszélek a televízióban, és reagálnak is rá az emberek, de az intézményeink nem változnak meg. Az olyan embereket mint én, nem támogatják, mert olyan nyelvet beszélünk és olyan kérdéseket teszünk fel amelyek nem kezelésipar barátok, és nem ENSZ egyezmény barátok. Ha benyújtok egy pályázatot egy kutatásra, és megkérem az Igazságügy Minisztériumot, hogy mutassa meg nekem az ecstasy gyártásról szóló jelentésének a forrását, azt a választ kapom, hogy nem lehet, mert az adatok titkosak. Aztán kérném azt az ausztrál rendőrségi jelentést, amiből idéznek, de nem lehet kiadni, mert szigorúan titkos dokumentum! Megkértem a holland kormányt, hogy kérdezze meg az amerikai kormánytól mégis mi alapján állítják a DEA^[2] weboldalán hogy Hollandia a világ legnagyobb ecstasy gyártója. Megkértem hogy kérdezzék meg ki a második legnagyobb, és honnan tudja ezt a DEA. Kérdezzék meg továbbá a DEA-t mégis mennyi ecsasyt gyártanak nálunk, és honnan tudják hogy az amerikai Ecstasy 80%-a innen származik. „Ilyen kérdést nem kérdezhetünk meg, ez nem lenne udvarias”, érkezik a válasz. Persze hogy nem is tudják, ez csak ideológia. A holland televízióban a politikusok elmondják, hogy innen származik az ecstasy gyártás 80 százaléka, mire az emberek: „Úr Isten, hiszen ez rettenetes!” De honnan tudják? Honnan tudhatják? És senki ne m kérdezi meg ezt, egy újságíró sem. „Honnan származik a maradék 20 százalék?” kérdezhetnék, „és mennyit gyártanak az USA-ban és mennyit Tájföldön?” Ilyen egyszerű kérdéseket még csak fel sem tehet, mert nem támogatják az amerikai és európai drogpolitikai érdekeket. Tehát a megfelelő kérdés nagyon fenyegető tud lenni, és ezért olyan fontos feltenni az ilyen kérdéseket. De ne gondolja, hogy támogatást nyer majd vele az Ön által érdekesnek és hasznosnak gondolt kutatások kivitelezéséhez.

TASZ: Miért fontos a társadalomnak hogy bizonyos drogokat és használóikat „gonosznak” kiáltson ki?

Peter Cohen: Nem csak a drogokkal van így. Voltak idők, amikor bizonyos emberi kapcsolatokat gonoszabbaknak tartottak, mint másokat, például a homoszexuális kapcsolatok gonoszak voltak, a heteroszexuális kapcsolatok pedig jók. Bizonyos szexuális viselkedések rosszak voltak, mások rendben lévők. Az ilyen különbségtétel szinte bármivel kapcsolatban megtehető. Vallások esetében gyakori, de a világi mozgalmaknál sem ritka jelenség. Bizonyos ételek jók, mások rosszak, bizonyos energiák jók, mások rosszak, mint mondjuk a nukleáris energia esetében, amit szintén egy egész mitológia vesz körül. Tehát nem csak a drogok esetében látni ilyen teljesen irracionális különbségtételeket. Az emberek pedig megteremtik ezeket a különbségtételeket, hogy a jó és rossz fogalma köré szervezhessék az életüket. Ezen csak egy pár tudós tud fölülemelkedni, a legtöbben ragaszkodnak valamelyik oldalhoz. Egyes tudósok azt mondják, hogy a droghasználat jó, mások azt, hogy rossz. És csak páran képesek megjegyezni hogy „nézd már ezek a tudósok jó és rossz drogokról vitatkoznak, hát nem mulatságos?” Vagy „jó és rossz szexről, nem vicces?” Aztán az ilyen ideológiák alapján az emberek feloszthatod jókra és rosszakra, ami néha nagyon messzire vezet. Felhatalmazást nyersz, hogy meggyilkold a rossz embereket. A végén olyan politikai rendszerben találod magad, ami nagyon veszélyes. Ezért olyan fontos az emberi jogok védelme a mi területünkön. Az emberi jogi nézőpont alapján ez a különbségtétel jó és rossz között addig fogadható el, ameddig nem sérti az emberi jogaidat, de legtöbbször bizony sérti. Amint rossznak kategorizálnak, megszűnnek az emberi jogaid. Az Egyesült Államokban az embereknek nincsenek emberi jogai. Néhányan vehetnek jogokat, ha van elég pénzük ügyvédre, de van akinek ez lehetetlen. Amint börtönbe kerülsz, megszűnnek az emberi jogaid. Annyit sem érsz, mint egy állat. És még kevesebb emberi jogai maradnak annak, akit az Egyesült Államok határain kívül börtönöznek be. Még az állatok jogaira sem tarthatnak igényt. Kis ketrecekbe zárják őket Guantanamóban, Szíriában vagy Afganisztánban. Nagyon primitív eljárás embereket az alapján kezelni hogy rossznak kiáltod ki őket. Az Egyesült Államok soha nem írta alá az Emberi Jogok Egyezményét. Azt mondják az ő emberi jogi elképzelésük mindenek felett álló.

TASZ: Képes ez az amerikai ideológia befolyásolni az európai drogpolitikát? És ha igen, milyen mértékben?

Peter Cohen: Ó igen, hatalmukban áll. Ne felejtsük el, hogy az amerikaiaknak sok tapasztalatuk van a politika exportálásában. Először megnézték, hogyan csinálják a britek. A britek abszolút mesterei voltak országok maguk mellé kényszerítésében. A Brit birodalom a politikai rendszer mestermunkája volt és az amerikaiak nagyon sokat tanultak belőle. Hogy egy példát említsek, az amerikai drogpolitikával foglalkozó minisztériumnak több mint évi egymilliárd dollár áll a rendelkezésére hogy megvegyen egyeseket és harcoljon mások ellen. Érdekeik exportját nagyon profin szervezték meg. A DEA-nek magasan képzett emberei vannak a világ több, mint ötven országában, hogy ha úgy látják szükségét, szóljanak washingtoni főnökeiknek, hogy kit kell egy kicsit megdolgozni, meghívni vagy éppen megfenyegetni. Ez nem csak konceptuális háború. Európa nagyon gyakran professzionális szinten veszít. Az európaiaknak nincsenek meg ezek a szervezeteik. A franciáknak még leginkább, Európán belül ők a legjobban szervezett és informált ország, de meg sem közelítik ebben az amerikaiakat. Az amerikaiak szuper-professzionálisak ezeken a területeken. Tökéletesen tudják, mi a helyzet mondjuk Elefántcsontparton, és kit kell lefizetni, vagy meghívni azért hogy rád szavazzon majd ezen vagy ezen a gyűlésen. Ilyenkor többet számít a szervezeted minősége, mint az érveidé.

Peter Cohen: Képesek rá. Például, most Bush elnök alatt sokkal könnyebben hozzáférnek az európai kereszténydemokratákhoz mint korábban. Dél-Németország kereszténydemokratáinak nagyon sok kapcsolata van az amerikaiakkal, drogpolitikai megnyilvánulásaikat néha egyenesen Washingtonból irányítják. Az amerikaiak tudják, hogyan környékezzenek meg, de igaz az is, hogy Európában vannak emberek, akiket meg lehet találni és le lehet fizetni. A 80-as években nagyon közelről szemlélhettem a DEA-t, és pontosan tudom hogyan dolgoznak. Azt kell, hogy mondjam, ámultam az agyafúrtságukon. Bármi változott is a holland Egészségügyi Minisztériumban, valaki írt róla egy feljegyzést. Véletlenül olvashattam a rólam írtakat. Elloptam őket az amerikai nagykövetségről. Nagyon okosan dolgoznak, és amíg az európaiak, az európai kormányok nem dolgoznak ezen a szinten, esélyük sincs. Olyan mulatságos, mikor az amerikaiak azt mondják hogy a demokráciát terjesztik a világon. A demokratikus rezsimek Dél-Amerikában összeomlanának, ha fenntartásuk nem lenne érdeke az Államoknak. Nem exportálnak demokráciát, csak Amerika barát rezsimeket. Ezt is akarják, csak nagyon ügyesen demokráciának hívják.

TASZ: Beszélne nekünk a kutatási eredményeiről? Például a San Franciscóban és Amsterdamban elvégzett vizsgálatról.

Peter Cohen: San Franciscói és amszterdami kannabisz használati mintákat hasonlítottunk össze, és nem találtunk nagy különbséget. A következtetésünk az, hogy a kannabisz-használat funkcionalitása majdnem ugyanaz a két országban. És az ezt körülvevő drogpolitika irreleváns.

Peter Cohen: Nem. Ha állandóan letartóztatnak a droghasználatodért, ez tönkreteheti az életed. Mint például Billy Holliday-ét, a jazzénekesnőét, aki heroin-használó volt és életének sok-sok évét kényszerült emiatt rács mögött tölteni. Emberi jogi harcos volt, aki a rasszizmus ellen lépett fel, a DEA pedig a droggal kapcsolatosan teljesen tönkre tehette ennek a nőnek az életét. Tehát a drogpolitika lehet a különbség egy szétrombolt élet és egy teljesen normális élet között. Ha Ön Angliában élne 1927 és 65 között, fenntartanák heroinon és kokainon ameddig akarja, és teljesen normális életet élhetne, integrált életstílusa lehetne. Onnantól kezdve hogy marginalizálódsz, a marginalizálódás szintje teremti a problémákat, ám ez a legtöbb droghasználót nem érinti, még az USA-ban sem, ahol pedig rengeteg marihuána-használót tartóztatnak le. A legtöbb marihuána-használót soha nem tartóztatják le, és az emberek igen könnyen szívnak, még az USA-ban is. Soha nem tapasztaltam hogy az embereknek nehézséget jelentene kannabiszt szívni, vagy szippantani egy csík kokaint. Bár a tiltás nagyon veszélyes, nem veszélyes annyira hogy megszüntesse a használatot. Csak akkor lennél igazán bajban, ha titkosrendőrséget hoznának létre a droghasználat ellen. És ilyen messzire az amerikaiak nem mentek.

Peter Cohen: Nem gondolom, hogy ilyen messzire merészkednének, mert a drogháború sokkal inkább szimbolizmusról szól. Persze nincs nagyobb börtönrendszer a világon, mint az „amerikai gulág”. Több mint kétmillió ember van rács mögött Amerikában, az országot szó szerint börtönök veszik körül. New Orleansnak például egy egész városrészét szánták börtönöknek, most építik a nyolcadikat. És mind óriási börtönök, bunkerek, ablak nélkül. Amerikában hétszáz rab jut százezer emberre, míg Európában száz.

TASZ: Ebből hányan vannak Amerikában börtönben droggal kapcsolatos bűncselekményekért?

Peter Cohen: Nem tudom pontosan. Van aki egy harmadot mond, mások szerint a fele. Nagyon nehéz elvégezni ezeket a számításokat. Van, aki láthatatlan dolgokért ül börtönben. Egy olyan jogszabály van életben Amerikában, hogy ha egy autóban ültél, és abban az autóban öt gramm kokain volt, megvádolhatnak „drogkereskedelemmel”. Automatikusan erre következtethetnek. Ha egy autóban vagy házban vagy, ahol egy bizonyos mennyiséget meghaladó drogot találnak, te drogkereskedő vagy és egy bűnszervezet tagja. És megkérdezed a bírót, mégis kikből áll ez a szervezet? „Nem számít!” Ez kicsit olyan ez, mint a titkosrendőrség. „Ha ismered Mr. X-et, és mi tudjuk, hogy Mr. X az állam egyik ellenségének a barátja, akkor te is az állam ellensége vagy!” Tehát asszociáció, és nem bizonyíték alapján vagy bűnös. Ez az asszociációs törvénykezés nagyon veszélyes, és semmi köze nincs az emberi jogok tiszteletben tartásához. Ez a létező egyik legálnokabb emberi jog ellenes törvénykezés. „Húszezer dollár van a zsebedben? Drogdíler vagy! Hét évre rács mögé juttatunk!”. Te megkérdezed, hogy honnan tudják, hogy köze van a pénznek kábítószerhez. „Általában köze van!” válaszolják „és ismeri Mr. Y-t aki droghasználó!”. Így megy ez. Az emberek nem is sejtik, mi történik az amerikai bíróságokon. Érdemes lenne Önöknek ellátogatni egyszer egy amerikai bíróságra és végignézni, hogyan zajlik egy kábítószeres bizonyítási eljárás. Elképesztőnek találnák, hogy mennyi automatikus feltételezést használnak az ítélet során. „Ismerte Mr. Z-t? Ez azt jelenti hogy…” és nincs semmilyen nyoma a bizonyítéknak. És most Hollandiában is megkapjuk ezt. A DEA követhet embereket, vagy felkérheti a holland rendőröket, hogy tartóztassanak le embereket és küldjék őket Amerikába. És amikor felteszed a kérdést a holland bírónak akinek válaszolnia kell az amerikaiak kérésére, hogy „meg tudná kérni az amerikaiakat hogy bizonyítsák be hogy igazuk van?”, a bíró megkérdezi, az amerikaiak pedig azt válaszolják, hogy nem mutatnak be semmiféle bizonyítékot. „Kell nekünk ez az ember és legyen ennyi elég.” Hollandiában jelenleg az amerikaiak szinte minden akcióját támogatják a kereszténydemokraták. Ők pedig a NATO vezetőjévé tették a holland keresztény demokratákat, így teljesen a zsebükben vannak.

Peter Cohen: Már most nagyon erősen befolyásolja. Sokkal könnyebb ma holland polgárokat kiadni az USA-nak. A holland rendőrségnek most segítenie kell az amerikai rendőröknek, és bár ezt soha nem akarták megtenni, kényszeríti őket rá a kormányunk.

Peter Cohen: Próbálkoztak, de nem megy nekik, mert a coffeeshop politika kifejezetten lokális jellegű, az önkormányzatok pedig kiállnak a coffeeshop rendszer mellett, még a kereszténydemokraták is. Ezért koncentrálok én is mindig a helyi drogpolitikákra, a nemzeti vagy nemzetközi drogpolitikák helyett. A nemzetközi drogpolitka a droghasználat valódi jellegétől teljesen függetlenül alakul. A nemzetközi kapcsolatok útvesztőjében zajlik, és sejtésünk sincs róla, mi folyik ott valójában. És ezért vagyok a nagyobb európai integráció ellen is. Amit integrációnak hívnak nem más, mint hogy az eurokraták elveszik a hatalmat az emberektől. Így az EU alkotmány ellen vagyok és elleneztem az Európai Unió kibővítését is. Valójában a dezintegrációt részesítem előnyben, mert az európai tervek szerintem nem integráció felé tartanak, hanem további bürokratizálódáshoz és maffializációhoz vezetnek. De ez megint egy más kérdés.

Peter Cohen: Kolumbiában beszéltem az „ártalom-elutasításáról” és „ártalom-elfogadásról”, mert amit ott művelnek az amerikaiak és a kolumbiai elit, az minden képzeletet felülmúl. Földek hektárjainak millióit és millióit teszik tönkre, amiben a gazdag kolumbiaiak örömmel részt vesznek, mert fatermelésre akarják használni a területeket, és akik korábban ott éltek útban vannak. Az amerikaiak elüldözik őket, és ennek mérhetetlen hatása van az emberekre és a városokra nézve. Láttam kis városokat, ahol elüldözött emberek százezrei éltek rettenetes körülmények között a város peremén. Mindent tönkretesznek a földeken, és vagy egyre beljebb húzódsz a dzsungelbe a túlélésért, vagy betelepülsz a városba. Én azt mondtam ezt az ártalmat vissza kell utasítanunk. Nem akarunk olyan politikát, amely a vietnámi szlogent harsogja: „el kell pusztítanunk ezt a falut hogy megmenthessük”. Ez egy olyan típusú ártalom, amit elvből el kell utasítani. Ugyanígy az ártalom-elfogadása. Elfogadjuk az ártalmat, amit a közlekedés, az ipar vagy az alkohol okoz. Azt mondjuk igen, ez életünk része, együtt kell élnünk vele. Az ártalom-visszautasítás és az ártalom-elfogadás igazából játék a szavakkal. Nem vagyok az ártalomcsökkentés ellen, de úgy látom, hogy nagyon gyakran egyfajta kibúvó az alól hogy többet is tegyünk. Egy picit túl soványka nekem. A drogpolitika által elkövetett ártalmak esetében nem létezhet ártalomcsökkentés, csak ártalom-elutasítás. Ahogy itt Amszterdamban a kezelés ipar gyarapodik és hazudik. Most már elutasítom, nem ülök le egy asztalhoz velük. Ha meghívnak egy gyűlésre, ahol a kezelésiparosok is vendégek, nem megyek el. Nem akarom hallgatni a kezelésiparosok hazugságait. Nem megyek túl sokra vele, de legalább számomra felszabadító. Nem tudom többet hallgatni őket, és ott harcolok ellenük, ahol csak tudok, elmondom és leírom, hogy ártalmat teremtenek, ahelyett hogy csökkentenék. Elképesztő hogy milyen bürokratikus szervezeteket hoztak létre, és mennyibe kerül a fenntartásuk az úgynevezett „junkiek” miatt. A „junkiek” léte mindig jó alkalom rá, hogy valamilyen igazgató egy szervezet élén jó magas fizetést kapjon. Szerencsére van egy droghasználókból álló szervezetünk, az MDHG, amely látja ezt, de nincs elég hatalmuk, hogy változtassanak is rajta.

TASZ: Utolsó kérdésem az lenne hogy hallott-e a Polgári Engedelmességi Mozgalomról, ami épp most zajlik Magyarországon.

Peter Cohen: Igen, azt gondolom segíthet, és hasznos lehet egy adott politikai kontextusban. Az embereknek használniuk kell az eszüket, hogy újításokkal lépjenek elő, mert más szintre helyezheti az erről az úgynevezett problémáról szóló diskurzust, és előrelépést jelenthet. Egyszóval jó dolog amit csinálnak.

[1] National Institute of Drug Abuse. Az USA Nemzeti Drogabúzus Intézete, amely saját leírása szerint a "drogabúzus és függőség egészségügyi vonatkozásaival" foglalkozó kutatások 85 százalékát finanszírozza világszerte.

[2] Drug Enforcement Administration, Szövetségi Kábítószerellenes Ügynökség

[3] a droghasználat elterjedtsége