 |
Legfrissebb hozzászólások (5403 - 5422)
(Témakör: EVER GREEN)
 | |  | | | | |  | |  | | | | Minden cakumpakk. Nemcsak a klasszikus értelemben vett nyelvtan, vagy a szókincs, hanem pl. az is, hogy tudod, hogy mikor mondj (már ha akarsz) lovat és mikor paripát... szóval minden és bármely nyelvi jelenség ide tartozik. És a gyerek valahogy mindezt elsajátítja és ez valahogy modelleződik, reprezentálódik a fejében. Pl. tudja, hogy a "jönni" meg a "gyere" az valahogy összetartozik, és nyilván egy helyen "tárolja" a két egymásra alakilag nem is hasonlító szót... |
| |  | |  |
| | | | | | | | | | | | a nyelvtani része agyi modell, vagy a szókincs?
egy gyerek szerintem azért tud (többé kevésbé) egy nyelven beszélni, mert megjegyezte, hogy hogyan kell mondani ezt vagy azt (megtanult egy csomó frázist?), nem nyelvtani alapon rakja össze a mondatokat. kb. így tudok angolul (egyelőre)
kicsiny gyermekemnél ezt érdekes lesz majd megfigyelni... mint minden mást is :D |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | A nyelv, mint agyi modell. Alapvető kérdése, hogy mi van a nyelvet tudó ember agyában, hogy tudja a nyelvet. Azaz hogyan reprezentálódik a nyelv a fejünkben. Pl. megállapítható, hogy a nyelvtanulás során (kisgyerekként) igenis alkotunk szabályokat a fejünkben. Van olyan kor, amikor a gyerek túl is szabályoz (a rendhagyó igék végére is "-ed"-t illeszt), vagy először rossz modellt (azaz szabályt) épít az agyában, de azt következetesen használja. Aztán persze később felépíti a jó szabályt. És hasonló érdekességek...
Nyilván a dolog ezer más szinten és összefüggésben is vizsgálható... |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | értem. akkor tévhitben éltem ezzel kapcsolatban...
a nyelv, mint minek a modellje? (a gondolkodásé?)
|
| | | | |
| | | | | | | | | | | | | A nyelvészet ma már nem nagyon foglalkozik a helyesírással (azt csak hagyománynak tekinti), sem nem azzal, hogy hogyan _kell_ helyesen beszélni. A nyelvészetet ma a nyelv érdekli, mint modell. A régi szemléletet úgy hívják, hogy preskriptív, azaz olyan, ami előírja, hogy mit hogyan kell helyesen mondani, írni. Ma a nyelvészet deskriptív, azaz leíró jellegű. Azt vizsgálja, ami van (illetve volt, ha nyelvtörténet), nem azt hogy hogyan kéne... Van, aki épp ezért elégedetlen vele... |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | igaz, az "és", a "mert", a "vagy", a "de" szavakon órákig lehet meditálni. de ez minden nyelven megvan.
ha matematikai műveletként írnánk, az "és" lenne az összeadás, a "vagy" az osztás. de mi lenne a kivonás és a szorzás, és ha megvan, akkor milyen műveleteket lehetne végezni vele?
:D, indul a görög aludni.
|
| | | | |
| | | | | | | | | | | | amit én sosem értettem a nyelvészetben, az az, hogy miért annyira fontos a helyesírás, illetve egyes részei (pontos jé, ellipszilonos jé), miért nem egyszerűsítik egy kicsit le a dolgot? a magyarban még csak betűértékek sincsenek...
jó, mondjuk nem az orwelli "duplapluszjó" változarta gondolok...
olyan az egész, mintha a bábeli zűrzavar óta arra törekednének, hogy a nyelvek minél jobban megkülönböztethetők legyenek egymástól, amikor azzal utópizálnak, hogy egy nap majd mind egy nyelvet beszélünk... vagy verseny/pályázat lesz, hogy kié legyen az az egy? vagy csinálnak egy háborút? vagy összeszedik a szavakat mindenhonnan...
ahogy az eszperantó beégett, nem azt sugallja hogy megoldható lenne a dolog...
:D, aki rossz hazafi, mert nem tartja magát feljebbvalónak, mint más:))) elnézést a csupa kis betűért.
"legfőbb érték az ember!" - ismeretlen rabszolgakereskedő. |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | Cauldfield, egyaltalan nem tartom hujesegnek ezt az idezetet, ha szetnezel a nagyvilagban, akkor te magad is rajohetsz, hogy mennyire igaza van Kolcseynek. A nyelv a kultura szerves resze, kultura nelkul pedig nem letezik nemzet. Egyik "heppem" a helyes beszed (es persze a helyes iras). Neha en is hasznalom a cset-stilust, de erzesem szerint az adott szovegkornyezetbe egyaltalan nem illett bele. Nem vettem sertesnek, amit irtal, mar csak azert sem, mert egy kerdesen csak a legritkabb esetben sertodok meg.
Siphers, ekkora klasszikusakat csak pontosan szabad idezni, ehez a szabalyhoz en lehetosegeimhez merten tartom magam. Nem neztem utana, de biztos vagyok benne, hogy helyesen irtam, amit irtam. Kisse furcsan hangzik egy mai magyar ember szamara, dehat akkoriban meg nem volt "panel-szleng"...
Gen, ennyire "latszik", hogy mikor vagyok betepve? :)
maaf, aki a haz ura
|
| | | | |
| | | | | | | | | | | | [Határidőm volt...]
Hát linket most így nagyon nem tudok, amit mondtam az a BTK-n magam mögött tudott két félév alatt állt össze a fejemben. A paradigmaváltás valahol Chomsky-val indult, szóval már több évtizede folyik, sőt igazából butaságot írtam, szóval maga a váltás már le is ment, csak az én valóságomban történt mostanság. Véleményem szerint az viszont áll, hogy kicsit gyerekcipős még a dolog... És az is áll, amit mantis mondott, hogy van egy-két paradoxonszerű a nyelvészetben...
De túlképpen azt nem értem, hogy hogyan lehetne átverés az egész. Hiszen csak megpróbálja modellezni, hogy milyen modellel operál az ember az agyában, amikor a nyelvet használja. Lehet, hogy majd kiderül, hogy sok modell, ami most él, egyszerűen nem jó modell, de ettől még miért átverés? Szóval Bard, tényleg érdekelne, hogy mitől van átverés szaga számodra?
Egyébként akár áltudomány, akár nem, engem személy szerint lenyűgöz, mint a matek, vagy a zene...
(Sajni nem tudom semmivel ontopikká tenni magam, úgyhogy ha gondoljátok pályázzunk át valami másik topikba, vagy nyissunk egyet.) |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | A nyelvészet azért érdekes, mert az egyetlen olyan tudomány, amit csak önmaga felhasználásával tudsz meghatározni. Amikor a nyelvészetről beszél valaki, az is a nyelvet használja. Egy definíció nem tartalmazhatja a definiálandó dolgot ezért ennyire absztrakt a nyelvészet. Ha kicsit csúsztatni akarnék azt is mondhatnám, hogy a nyelvészet nem létezik mert csak önreflexiókból áll.
És, hogy ne legyek off és szerepeljen benne kábítószer is, ezt egy bölcsész barátom mondta nekem egy nagy cigi közben... :)
Siphers, van egy tippem, hogy Te valamilyen bölcsész irányból jössz. Azt vettem észre, hogy azok az emberek, akik ezt tanulták, sokszor szélsőségesen szkeptikusak a saját tudományuk iránt. Elsőnek Szerb Antal jutott eszembe példaként (így hitelesebb mintha egy barátomat hoznám példának), aki szintén bölcsész volt és komoly öniróniával viszonyult a saját bölcsészségéhez.
Én szeretem hallgatni, amikor erről beszélnek, mert annyira más mint amit én tanultam. Nem mondom, hogy ultrahasznosnak tartom, de érdekes mindenképpen. |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | | Toma, ezt a paradigmaváltást most nem tudom hova tenni, pedig tényleg némileg olvasgattam nyelvészetről mostanában... Kicsit megvilágitanád? Vagy egy link? Vagy valami? |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | A pszichológiában sokkal kevésbé hiszek mint a nyelvészetben, mert a nyelvészet nem az emberi lelket vizsgálja, ami tényleg nagyon megfoghatatlannak tűnik számomra, hanem csak egy ember által létrehozott valamit. De sajnos nem értek eléggé hozzá, és nem tudom, hogy megérné-e annyira beleásnom magam, amikor már kiderül, hogy átverés-e, vagy nem... ;-)
|
| | | | |
| | | | | | | | | | | | | Hát te miért nem alszol ilyen hajnalok hajnalán? |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | Izé, nekem lenne egy-két szavam a nyelvészet témához, mert hogy mostanság azt tanulom. Szerintem nem áltudomány, csak éppen átmeneti fázisban van, a régi módszereket újak váltják fel, szemlélet- és paradigmaváltás van. Ráadásul az újonnan kitűzött célokhoz képest a módszerek kissé gyerekcipőben járnak. Szerintem épp az a legfantasztikusabb, hogy a nyelvészet felismerte, hogy a nyelv egy biológiai, pszichológiai, szociális és kultúrális produktum, és eszerint közelíti meg. Legalábbis én így látom, de kíváncsi vagyok ti miért látjátok áltudománynak?
Egyébként van érdekes példa a nyelv változására, hogy egy prof. könyve nyomán hogyan lett helytelen az angolban a kettős tagadás pár száz éve... de inkább utánanéznék rendesen, mielőtt leírom (már ha érdekel titeket).
|
| | | | |
| | | | | | | | | | | | | Bard, szerencséd, hogy itt vagyok, mert ezt a dilemmádat fel tudom oldani. A nyelvészet úgy áltudomány, ahogy van. Énnekem az sem szimpatikus, ahogy a pszichológia próbál természettudományos eszközökkel nyúlni olyan dolgokhoz, amik megragadására nem a természettudományos eszközök a legalkalmasabbak, hogy a modern nyugati akadémikus körökben elismertséget nyerjenek, de a nyalvészet, na az ennek az elitista, tartalmatlan megfelelni-vágyásnak a császára. Lehetne tudományos eszközökkel foglalkozni a nyelvvel, de az, amit ma nyelvészetnek hívnak, az még nagyon messziről nézve sem tűnik így cselekedni. |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | Manapság túl sok a külső tényező, ezért nehéz a dolgot megfogni. De szerintem vizsgálható lenne a folyamat, sőt valszeg vizsgált is "primitív" társadalmakban.
Áltudomány?
A nyelvészet meg maga egy borzalmasan dorva dolog. Még nem döntöttem el, hogy nagy sumák-e az egész, vagy a humán tudományok császára... De semmiképpen sem valahol a kettő között... :-)
|
| | | | |
| | | | | | | | | | | | | Igen, Bard, valami ilyesmire gondoltam én is. Érdekes elgondolkozni azon, hogy vajon min múlhat az egyes új változatok elterjedése. Nyilván sokat számít, ha újságok, regények, vagy tévé-csatornák szívesen használják valamilyen okból, de az is mindig faktor marad, hogy milyen meghatározó, milyen karizmatikus személyek vállalják fel az új változatot. De azt hiszem hogy ez egy olyan nagyon összetett és kiszámíthatatlan folyamat, hogy ha egy szociolinvisztikai tanulmányt ír/írt róla valaki, annak én látatlanban is megszavaznám az áltudományosság aranyérmét. |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | Szerintem a nyelvek változásában pont az a poén, hogy ugyan nem nevezhető a változtatás tudatosnak, lásd nyelvújítás, mennyire nem volt képes komolyan behatni a nyelvre, viszont mégis, öntudatlanságában egy közösség terméke. Tehát nagyon sok embernek kell ugymond hibázni, és azt nagyon sok embernek kell követni, hogy az adott változtatás megmaradjon, és en elszigetelt hiba legyen csak, hanem beépüljön a rendszerbe. Tehát a változtatás ugyan látszólag véletlen, öntudatlan, de ha a közösségi tudatot mint olyat nézzük, akkor viszont, ha nem is tudatos döntés, de valami előre belekódolt változásról van szó, egyfajta előre programozott lépés az aktuális környezeti hatásokra. Nemtudom normálisabban elmondani sajnos...
Igazándiból egy közösség által beszélt "élő" nyelvnél nem nagyon van szerintem olyan jellegű változás, amiről Gén te beszélsz. Azthiszem. De ha igen, fejtsd ki bővebben, mert érdekelne.
|
| | | | |
| | | | | | | | | | | | | Sajnálom, ha nem látod meg az emberi mögött az embert. |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | | Én azt hiszem, hogy a nyelveknek mindig is volt egy nagyon természetes evolúciós dinamikája, amiben a tudatos változtatásnak viszonylag kis szerepe volt. A nyelvek fejlődése mindig is elsősorban "hibák" útján történt, és nem tudatos nyelvújításon keresztül. Én a természetes nyelvi evolúciót tisztelem. |
| | | | |
|
