 |
Legfrissebb hozzászólások (4893 - 4912)
(Témakör: EVER GREEN)
 | |  | | | | |  | |  | | | Re: #810
Szóval további irodalmak:
Volkow, N. D., H. Gillespie, et al. (1996). "Brain glucose metabolism in chronic marijuana users at baseline and during marijuana intoxication." Psychiatry Research 67: 29-38.
Valamint:
O'Leary, D. S., R. I. Block, et al. (2002). "Effects of smoking marijuana on brain perfusion and cognition." Neuropsychopharmacology 26: 802-816.
Block, R. I., D. S. O'Leary, et al. (2002). "Effects of frequent marijuana use on memory-related regional cerebral blood flow." Pharmacology, Biochemistry and Behavior 72(237-250).
Gifford, A. N., A. Makriyannis, et al. (2002). "In vivo imaging of the brain cannabinoid receptor." Chemistry and Physics of Lipids 121: 65-72.
Természetesen hasonló vizsgálatokat végeztek más drogokkal (ahogy azt elmondtam, az amenclinic-ben is!), kábitószerekkel, gyógyszerekkel.
Üdv,
UI
|
| |  | |  |
| | | | | | | | | | | | Re: #810
"A vizsgálat egyébként szerintem akkor mutatna ki függőséget, ha lenne fogyasztás utáni kép, amikor visszaáll a vérellátás, mert így csak utóhatást mutat, nem?"
Ne kelljen már megint elmondanom, hogy az ábra nem a függöséget hivatott illusztrálni, hanem a marihuána hatását az agy vérellátására! Semmi többre, ahogy ezt kedden és hónapokkal ezelött is elmondtam. A függöségnek tudtommal ma nincs igazi fiziológiás tesztje (eltekintve a különféle fokú megvonási tünetek megjelenésétöl).
"Miért nem találkozunk annyi marihuána függővel, amennyire tippelted (ha jól emlékszem 40-50%). Ezt a társadalom-tudományi vizsgálatok erősen cáfolják."
Nemcsak azok, hanem én is. Tudniilllik az hangzott el, hogy felmérések szerint a havi 2-3 alkalommal fogyasztók 8-13%-ka, a heti több alkalommal fogyasztók 40-50%-ka diagnosztizálható függönek.
" "A lényeg: ez a felvétel [...] azt mutatja, amit az ember elvár..." Hadd pontosítsak: amit Te elvársz, vagy előfeltételeztél. "
Pontosabban, amennyiben én azt tételezem fel, hogy az anyag-anyag kölcsönhatás mérhetö, kimutatható, megjelenithetö. Csak azt nem mond, hogy a betépés vagy a másnaposság, stb. nem érzékelhetö!
"Az a durva, hogy bármelyik oldalról (addiktív v. nem) elő lehet szedni olyan hitelesnek mondott adatokat, amiket felhasználhat az ember a saját igazának az alátámasztásához."
Te igy gondolod?
"Ügyeltem arra is, hogy elhangozzon akár tölem, akár DZs-töl (ha nem is pont ennél a képnél): mivel a marihuánát igen sokszor nem önmagában fogyasztják, nagyon nehéz - de nem lehetetlen! - ok - okozati összefüggést kimutatna."
"Mi a biztosíték arra, hogy az általad említett vizsgáltanál ez megtörtént?"
Semmi, és ez elmondatott! Azzal egyetértek, hogy 'omnibum dubitandum'. De - amint pár levéllel korábban irtam - számos olyan ennél bonyolultabb agyfelvétel van, ami kvali és kvanti alátámasztja ami elhnagzott. (Vigyázz, mert elárasztom a postaládádat az 5 MB-os file-vel!).
(folytása köv.)
UI |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | Kedves UI,
"Megint felrakta" : Úgy értettem, hogy már a fórumon is szerepeltetted az ábrát, de a közönség egy része még nyilván nem látta, úgyhogy jogos, csak úgy írtam.
A 24 óra, vagy 2 év nagyon nem mindegy, azt elhiszem, hogy másnapp torzabb a szívó agy, de 2 év után azért csak nem. A vizsgálat egyébként szerintem akkor mutatna ki függőséget, ha lenne fogyasztás utáni kép, amikor visszaáll a vérellátás, mert így csak utóhatást mutat, nem?
Meg ugye a fő kérdés: Miért nem találkozunk annyi marihuána függővel, amennyire tippelted (ha jól emlékszem 40-50%). Ezt a társadalomtudományi vizsgálatok erősen cáfolják.
"A lényeg: ez a felvétel [...] azt mutatja, amit az ember elvár..."
Hadd pontosítsak: amit Te elvársz, vagy előfeltételeztél.
Az a durva, hogy bármelyik oldalról (addiktív v. nem) elő lehet szedni olyan hitelesnek mondott adatokat, amiket felhasználhat az ember a saját igazának az alátámasztásához.
"Ügyeltem arra is, hogy elhangozzon akár tölem, akár DZs-töl (ha nem is pont ennél a képnél): mivel a marihuánát igen sokszor nem önmagában fogyasztják, nagyon nehéz - de nem lehetetlen! - ok - okozati összefüggést kimutatna."
Mi a biztosíték arra, hogy az általad említett vizsgáltanál ez megtörtént?
A legfőbb kérdésem pedig, hogy mit számít, hogy kimutatható ez a torzulás, vagy akár a fügőség (amit egyébként nem hiszek el), ha ezzel a függőséggel a jelek szerint vígan együtt élnek az emberek és az összes legális drognál (alkohol, cigi, kávé) bizonyítottan kisebb a károsító hatása és nem hal bele az ember a használatába? Ezt nem mint vegyésztől kérdem, hanem, mint magánembertől. Bár nyilván találsz olyan publikációt, ami ezt tagadja.
Viszont örülök, hogy követed az eseményeket a fórumon, ez pozitív.
Üdv
|
| | | | |
| | | | | | | | | | | | Re: #808
Az a baj, ha az életünket befolyásoló dolgokról nem tudunk. (Igaz, ettöl még boldog életet lehet élni.) Vagy azért, mert - szándékosan - nem veszünk róla tudomást, vagy pedig azért mert nem jutunk hozzá az információhoz.
Feltételezem, ezt a Fórum olvasói tudják. Én ebbe nem kivánok belemenni.
UI |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | Hmmm... és az miért baj, ha hat a szerveimre... azokban változás következik be???
Mármint, "mi" abból indulunk, hogy úgy jó minden bennünk, ahogy gyárilag van... és amiben változás történik, az betegség, az baj, azzal tenni kell valamit!
Nem értem, mi a baj azzal, hogy megváltozik bármi bennünk... :(
Mi van, ha psy anyagokkal előidézett agyi változás hosszú távon, fejlesztené az emberi agyat? Ha mondjuk az ilyen szerek általánosan használtak lennének, és az általuk bekövetkezett változás öröklődne... ?????? Szerintem ez teljesen elképzelhető lenne, nem??? |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | Re: #804 és #806
Elnézést az elöbbi beirás hibáiért. Otthoni betárcsázósról irok, és ilyenkór az idö sürget...
Egyébként kb. 2 hónapja magánlevélben meghivtam jópár ideiró Fórumost az MTA KKKI-ban tartott elöadásomra. Ott 1 teljes órám volt, igy minden szabatosan elhangozhatott. Aki eljött, tudja.
De kérpótlásul elküldhetem a Powerpoint elöadást (a sok kép miatt min. 5 MB), bár a kisérö- / agyarázószöveg hiányozni fog (még a haladóknak is).
Ujváry István
istvan@chemres.hu
(holnap reggel) |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | Re: 804 ;-)
1) "Megint felrakta a "marihuána szívó agya" képet, amivel a pszichés függőséget próbálta bizonyítani"
Nem, nem azért raktam fel (és miaz, hogy már megint?), "pszichés" függöségröl nem beszéltem (nem is beszélhettem, mert ennek különválasztását én sem fogadom el. Azért került fel, mert ez az ábra jól személtetve egyesiti azokat a hasonló PET szkannokat, amiknek értelmezése a hallgatóság részére nem lett volna egyszerüen (tkp. idöhiány miatt) megodlható. Tudományosabb igényü elöadásaimban a hangsúly az egzaktabb "képet mutató" tanulmányok kapják a nagyobb hangsúlyt (mert ott az agy régiói szerint jobban végig lehet zongorázni a félrehangolódást).
Az ábrán szerepelt a lelöhely, ahol a vizsgálatok részletei fellelhetök. Az adott képnél nincs konkrétan megadva az adott felvétel pontos idöpontja, de a szerzö (D.G. Amen) az adott URL-en és az
Amen, D. G. and Waugh, M. (1998). High resolution brain SPECT imaging of marijuana smokers with AD/HD. Journal of Psychoactive Drugs 30(2), 209-214.
folyóiratban azt közli amit mondtam (ha úgy tetszik, tippeltem, mert a hamis határozottságot nem szeretem!): a felvételek az min. 24 órával (de 2 év is lehet) utolsó fogyasztást követöen készültek.
Ügyeltem arra is, hogy elhangozzon akár tölem, akár DZs-töl (ha nem is pont ennél a képnél): mivel a marihuánát igen sokszor nem önmagában fogyasztják, nagyon nehéz - de nem lehetetlen! - ok - okozati összefüggést kimutatna.
Képválasztásom valóban önkényes volt, de a brainplace-en ott vannak a részletek.
A lényeg: ez a felvétel és vagy még féltucatnyi más (többtucatnyi absztinens, gyakori fogyasztó, laborban fogyasztó, stb.) alanyon azt mutatja, amit az ember elvár: a pszichoaktiv szerek fogyasztása nemcsak "pszichés" nyomot hagy az emberben. És ez a lényeg. Anyag-anyag kölcsönhatás van, amit kimutatni / mérni lehet (Heisenberg ide, vagy oda). Másképpen: az agy a lélek tükre.
"UI, javíts ki lécci, ha tévedek."
Megtörtént, ugye?
Ujváry István |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | A 2-3 hónapos kihagyásról:
A születésünktől a halálunkig majdhogynem végtelen féle dologhoz ragaszkodunk. Van amihez csak egy gondolat erejéig, de van ami kitölti a gondolatainkat.
Valahol nem bánom, hogy a spangli elvesztette a varázsát, mert mi lenne velünk, ha a dolgok nem vesztenének a varázsukból? A mobiltelefon mellett tartanánk a játékmacit, és a legóinkat...
(persze 1kis lsd, és máris nem tűnik ez elképzelhetetlennek, de ha egész életünkben "belsdzve" lennénk, valószínű akkor is elmúlna a varázs. )
Talán így tanít az élet. Így próbálják megtanítani nekünk, mi kell az örök "varázshoz".
Aki pedig nem tud túllépni a ragaszkodása tárgyain (pl. "függő" lesz) , az meghal, újjászületik, aztán folytatja a tanulást. |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | Gén, helyes a megérzésed, valóban UI volt az. Én is ott voltam, de nekem nem tűnt túl meggyőzőnek. Megint felrakta a "marihuána szívó agya" képet, amivel a pszichés függőséget próbálta bizonyítani, és amikor vki azt kérdezte, hogy ez mennyivel a szívás utáni állapotot mutatja csak tippelgetni tudott. Ahhoz képest, hogy mindig a tudományos pontosságról beszél, ő nem tartja magát ehhez. Meg az ugye egy agy volt, ki tudja miket nyomott, milyen más gondjai voltak, nem volt arról szó, hogy ez egy alaposan végigvitt vizsgálat eredményét mutatta.
UI, javíts ki lécci, ha tévedek. |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | | ... a névtelen alkoholisták szerint ez a pont a halál... asszem ... |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | | Én is azt mondtam, hogy külön kell választani, le is írtam, hogy miképpen. De azt mondom, amit csak átvettem a vegyész arctól, hogy a pszichés függésnek is fizikai alapja van, mint ahogy mindennek a világon. A pszichés elváltozásoknak is kémiai(fizikai) alapjai vannak (ld.Thomasz Szasz). Az addiktológiának csak az egyik irányzata mondja, hogy leszokni (a függést magszüntetniÖ nem lehet, csak a használatot abbahagyni. Ezzel én nem értek egyet, szerintem van olyan pont, amitől kezdve valaki nem tekinthető függőnek. |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | Minthogyha nem is az ember lenne már a központ, hanem a függőség maga... Persze nem voltam ott.
Lényeg, hogy ha azt nézzük, hogy itt és most hogyan tudunk embereken segíteni, akkor igenis külön kell választani a kétfajta függőséget. Ha filozofálunk, meg álmodozunk, hogy mi lesz 100 év múlva akkor persze no problem. :-)
|
| | | | |
| | | | | | | | | | | | A pszichés függést a fizikaitól én azért választanám külön, mert a pszichés függéstől sokkal nehezebb szabadulni mint a fizikaitól. Bár fizikaitól még nem próbáltam, de állítólag nem nagy kunszt, a gond utána a még meglevő pszichés függéssel van.
Meg ugye van egy ilyen szólásmondás is, hogy aki egyszer függő lett, az örökre függő, csak néha tiszta egy darabig. Vagyis lehet, hogy túl finoman fogalmaztam, és inkább úgy kellene, hogy a fizikai függés megszüntethető, a pszichés meg nem.
|
| | | | |
| | | | | | | | | | | | | Nem, ez egy rendes, jóarc vegyész volt, és ő, meg Demetrovics Zsolt, egy pszichológus együtt beszéltek erről, és nagyjából mindenben egyetértettek. |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | Ez az addiktológus-vegyész emlékeztet egy társadalomtudós-vegyészre...
Van még egyáltalán olyan, hogy vegyész-vegyész? :) |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | Kicsit off, de ide kapcsolódik. A Szenvedélyek napján volt tudományos vita a fűről, és egy vegyész azt mondta, ami szerintem teljesen logikus, hogy nem szívesen tesz külömbséget pszichikai és fizikai függés között, mert a pszichés függésnek is kémiai (fizikai) háttere, megnyikvánulása van, ha jobban belegondolunk. Nekem az jutott ezzel kapcsolatban az eszembe, hogy oké, tényleg így van, de aszerint kell megkülömböztetni, hogy az a pszichés függés, amit pusztán a pszichével meg tudunk szüntetni, a fizikai függést nem lehet "belül" megszüntetni, vagy csak olyan következménnyel, hogy fizikai elváltozás kíséri mindenképp.
Lacának teljesen igaza van, de szerintem egy 2-3 hónapos kihagyás után könnyen lehet, hogy "magic-return" lesz. próbáld ki. |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | Gyerekek! Szerintem itt most egy nagyon fontos beszelgetes kezd kibontakozni. A valasz keresese a MIERT-re.
Mirol is szol ez a dolog? Ugy ertem a konnyu drogok.
Ki, mikor, miert es minek? Lehet, hogy van egy ut, egy praktika, amivel nagy oromoket szerezhetsz magadnak, szep emlekkent gondolhatsz majd ra, amikor mar "felnott" leszel. Lenni kell egy megoldasnak, hogy ne jussunk el ahhoz a bizonyos "magic-loss"-hoz. Ragaszkodni kellene valamifele szertartas-szeru alkalomhoz, nem pedig minden aldott nap muvelni. Ki kellene varni a legmegfelelobb alkalmat, amikor a baratok is benne vannak a buliban es nem csak te egyedul. Hiszen akkor a legjobb. Peldaul egy vizsgaidoszak vegi nagy dorbezolas senki lelkiismeretet nem banthatja :)
Mivel nem okoz fizikai fuggoseget, ezert nincs is gond ennek a megvalositasaval. Csakis azon mulik, hogy hogyan gondolkodsz ezzel kapcsolatban.
En oszinten bevallom, hogy fogalmam sincs a nagy vallasi/nem vallasi kulturak drog fogyasztasarol, de szinte biztos vagyok benne, hogy nem minden aldott napon hasznaljak a pszichedelikus apparatust, legyen is szo barmilyen drogrol.
Az en szemelyes hozzaallasom hasonlo, mint az alkoholhoz. Azert azt sem muvelem minden masnap, mert az szerintem gusztustalan es raadasul karos. Meg hulye leszel tole. De 2-3 het kihagyassal nem gond, sot, akkor inkabb bulinak neveznem.
A mottom tehat: qrva fontos, hogy kepzelj magad kore egy korlatot es probald meg soha nem atlepni, mert odakint veszelyes :) |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | ja, minden dolog elveszti a varázsát egyszer... :(
de ez a megváltozott gondolkodás nem a zöld miatt van sztem hanem miattad.
én is ugyanezt csinálom mint te, de nekem semmi ilyesmi nem jutott még eszembe --> bár az elalvással télleg vannak problémak.
próbálj pozitívan gondolkodni!!! az sok mindent megold!
|
| | | | |
| | | | | | | | | | | | | bizony bizony, "loss of magic" |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | | Kb. bő 3 éve spanglizok, és sose hittem volna, hogy eljutok ahhoz a ponthoz, hogy nem különösebb örömforrás számomra, hanem inkább csak pótcselekvés. Állandóan bealszom tőle, és romlik a koncentrációm. Sokszor kényelmetlen érzés fog el, ha a városban gyalog közlekedek. Amúgy már csak hetente 1-2 nap vagyok beszívva (de még ez is ritkul). Mostmár inkább akkor esik jól szívni ha felgyorsulva, vagy "hiperstimulálva" vagyok. Régen napi rendszerességgel szívtam, és esti cigi nélkül csak forgolódtam az ágyban. (jó 1 éve már hogy vége lett ennek az időszakomnak) Valahogy finom jelzéseket kapok, hogy erre már nincs igazán szükségem, persze épp ellenkezőleg az előbb említett két esetben. Eddig azt hittem, hogy tudok valamit a spangliról, de mostmár nagyon nem tudom hova tenni. Ahogy elkezdtem "odafigyelni" magamra, egyre inkább nem értem miért is vagyok beszívva, és miért jó ez nekem? Pedig régen nagyon nagy meglátásaim voltak, és nagyon mély érzéseket közvetített. Azt nem mondom hogy "keményebb drogra" van szükségem helyette, mert azokkal még ritkábban élek, de már nem akar nekem újat mutatni, hanem csak fogja a kezemet amikor más tudatállapotokban kalandozok... |
| | | | |
|
