 |
Legfrissebb hozzászólások (1403 - 1422)
(Témakör: Aktuális drogtémák)
 | |  | | | | |  | |  | | | Gén
De ez felveti a kérdést, hogy ha valami megtörténhet az ütközhet-e isten akaratába? Ugyanis a keresztény omnipotens isten igazán elintézhetné, hogy semmi se történjen amit ő nem akar. Így egyébként ismét a keresztény teológiai viták értelmetlenségébe jutunk vagyis: Miért van x így? Mert Isten úgy akarta! Emiatt pedig nem lehet semminek se ellent mondani. |
| |  | |  |
| | | | | | | | | | | | nanodesu:
"régi időkben nem igen voltak gyógyszerek tiszta ivóvíz illetve elegendő élelem, ezért az embereknek ki kellett találni egy okot, hogy miért van"
Ja ja, vagyis ki kellett találni valamiféle választ arra a gázos kérdésre is, hogy "miért engedi Isten a szenvedést?" -> "nem hogy engedi, hanem pont azt akarja, hogy szenvedj!" -> "jaa, OK!"
A védöoltások beadása szintén vallási ellenzésbe ütközött a feltalálás utáni elsö idöszakban, mivel Isten akaratába történö beavatkozásnak vették, ha valaki esetleg himlöoltással akarta megmenteni a saját vagy hozzátartozói életét (plusz azokét is, akiket a beoltása miatt nem fertözött meg).
Ugyanezzel az ideológiai érveléssel tehát a droghasználat is azért bün (és -cselekmény) már önmagában is (még mielött meg sem történt, bármiféle konkrét következményeire való tekintet nélkül), mert tilos Isten akaratába beavatkozni és a szenvedést csökkenteni a fájdalom, a fáradtság, a rosszkedv, a szorongás, az egyedüllét-érzés stb. neurokémiai eszközök általi kiküszöbölésével. Na, erröl már lehet vitatkozni, hogy ennek az ideának mennyire kell megjelennie egy szekuláris társadalom büntetöjogi rendszerében... |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | tester
Érdekes, hogy a gyerekpornót hozod fel. Én személy szerint nem vagyok érdekelt a 3Ds világban(nagyrészt undorító) de 2Dsben nagyon is. A loliról mint jelenségről nagyon erős véleményem van.
A szenvedésről pedig szerintem azért alakult ki ez a "kötelező" nézet mivel régi időkben nem igen voltak gyógyszerek tiszta ivóvíz illetve elegendő élelem, ezért az embereknek ki kellett találni egy okot, hogy miért van. Ma már a szenvedés nagyon könnyen enyhíthető, ezért hiszik sokan azt, hogy ez valamilyen csalás. |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | tester:
A felhozott példáddal kapcsolatban: az alapvetö különbség a tiltás hátterét képzö társadalmi elítélés mértékében, valamint a vélhetö fenyegetettség közvetlenségében rejlik.
Állami beavatkozásként a tiltás sokkal illuzórikusabb "blöff", mint a szabályozás. Az állam úgy tünteti fel magát, mintha lényegesen képes volna hatni a társadalmi folyamatokra - holott csak korlátozott mértékben tud ráhatni az alapvetöen kulturális, globális, piaci, vagy akár irracionális alapú folyamatokra. Az egyik ilyen illúzió a hozzáférés. Miért füvezik, és miért nem szipuzik a 17-éves budapesti középiskolás fiúk 40%-a? Mennyit ér a tiltás a "szegények kokainja" designer cuccok esetében? Miért csökkennek/alacsonyabbak a drogfogyasztási mutatók a liberálisabb drogpolitikájú országokban? Miért nincs PCP a hazai drogpiacon?
A szabályozás azért kisebb illúzió, mert legalább nem hiteget a totális megszüntetés lehetöségével. Helyette egy alternatívát kínál: csinálhatod feketén vagy fehéren. Pl. fegyverek így is, úgy is lesznek, de kérdés, hogy a fegyvervonzalmat vajon csakis a törvényellenes maffiózóságban lehet-e kiélni, vagy vannak-e engedélyhez kötött, társadalmilag beágyazható alternatívák, mint pl. a vadászat vagy a sportlövészet? A fekete persze mindenképpen megmarad, de a fehér irányába tereléssel sok kapcsolódó negatív jelenséget társadalmilag hasznos szabályozás alá lehet vonni. Hasonló a helyzet olyan egyéb morális kérdésekben is, mint pl. a prostitúció. |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | Ahol szinte bárki vehet fegyvert, ott is több embert öl meg a mogyoró, vagy a darazsak mint a golyók, bár az tény hogy nem sok előnyét látom annak hogy bárki hozzájusson, szóval inkább csak hátránya lenne, de akkor is.
Kíváncsi lennék mi lenne itt a fórumon, ha a gyerekpornó témát kezdenénk el feszegetni, konkrétan azt hogy az ilyen képek/filmek birtoklásának, "fogyasztásának" büntetése és tiltása nagyobb kárt okoz a társadalomra nézve, mint hasznot hozna.
Nem tudok emellett érvelni mert nekem is nehezemre esik elfogadni, de gyakorlatilag minden tiltás melletti érvet megcáfoltak már. |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | A nikotin meg az alkohol mellett már ott van az élelem is, mint az egyik legnagyobb népgyilkos...
Érdekes hogy ha van belőle elegendő, akkor az emberek egy elég nagy része egyszerűen a halálba zabálja magát, lévén az elhízás népbetegség, függőség, egy jó csülök sok embernek többet ér mint a saját élete.
Tudja hogy "lesz még ennek böjtje" de nem tud ellenállni neki.
Nevetséges hogy még a kajával sem tudunk bánni, de nem hiszem hogy jó megoldás lenne hogy akkor tiltsuk be, szabályozzuk, hogy zsír ne legyen a boltban, sót meg csak jegyre adjanak ki.
Ez a mindenféle szabályozás oda vezet, hogy ami nincs tiltva azt szabad, ami nincs írásba adva azt nem kell megcsinálni, más normák vagy értékrendek, mint az erkölcs, etika, ésszerűség nem számítanak, ha nem vonhatnak felelősségre érte akkor szarni bele.
Birkák vagyunk mindannyian.
Carvalito hány éves vagy ha nem vagyok indiszkrét? |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | saamaan:
Ott a pont; a tiltás és a szabályozás közötti lényeges különbség. |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | nanodesu:
Igen, és a "munka" szó latin etimológiája egy kaloda-szerü kínzóeszközre utal. Ezért írhatta Marx, hogy "nem felszabadítanunk, hanem elpusztítanunk kell a munkát" :)
A szenvedés-asszociáció eléggé érthetö, mind a feudális jobbágyság, mind az ipari munkásság történelmi közegében. De a szenvedés értékelése legfeljebb kulturálisan kialakított lehet; biológiai szinten a létformák kifejezetten kerülni próbálják a szenvedést. Ilyen alapon - a droghasználat többezer éves tényleges történelmét figyelembe véve - tulajdonképpen az a "természetellenes" és deviáns, ha valaki nem igyekszik csökkenteni saját maga (és mások) szenvedését a rendelkezésére álló eszközökkel... |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | carvalito:
A frázisok is csak a meglévö (elsajátított, belédültetett, belédprogramozott) fogalom-környezetedet jellemzik - csak az asszociációs hálód nem feltétlenül tudatosul. A kábítószer-témához is kapcsolódó "büncselekmény" jogi fogalma egyértelmüen a "bün" erkölcsi fogalmára épül, ami viszont érthetöen vallásos alapokhoz nyúlik vissza. Ezért ezt sokan implicit utalásnak veszik arra vonatkozóan, mintha a drogok használata teljes mértékben vallásos alapon tiltva lenne.
A dopping megítélése is teljesen relatív; itt te tulajdonképpen a "cél szentesíti az eszközt" mentalitást kritizálod, ugye? De pragmatikus szempontból nézve az éles helyzetek nem a "fair play"-röl szólnak. Nem tudod azt mondani a feléd közeledö beszteroidozott kétajtós szekrénynek, hogy ez így nem fair, az én izmaim bezzeg szorgos súlyzással lettek kinövesztve feleakkorára. Tehát nem tudhatod mindig a saját mércéd használatát másokra alkalmazni - nekik más szempontok szerinti mércéjük van.
Ugyanez vonatkozik a droghasználatra is, amire jó példa lehet az eredeti népek stimulánshasználata, pl. a kokalevél-rágás - az Andok lejtöin muszáj menni, dolgozni, cipelni a málhát. Amikor a saját és a közösség életbenmaradása a tét, akkor a stimulánshasználat egyszerüen egy teljesítményjavító funkciójú, teljesen elfogadott szokásként alakul ki, és e funkciójában semmiféle negatív elvi-erkölcsi vonzata nincsen. De hát ugyanez vonatkozik a koffein különbözö formáinak használatára is világszerte. Innen pedig, mint már mondtam is, könnyen átmegyünk a mentális egészség témájára. Kinek jó az, ha valaki a "drogmentesség" elvi okaiból nem szed pl. szorongásoldót vagy antidepresszánst? Sem az egyénnek, sem a közösségének, sem a társadalomnak.
A saját hibáidból tanulás szintén nem keverendö össze a "jutalmazó" megszenvedés fogalmával. Az elöbbi egy természetes folyamat, a második egy magadra eröltetett mentalitás. Persze, találhatsz benne értéket, akár másokkal közös értéket is (re: vallás).
A tilalomról pedig már magadnak válaszoltál; hiszen te sem lennél hajlandó letenni a sört azért, mert mások részegen balesetet okoznak. Vagyis ismét csak kilyukadtunk a szer (teljes tiltása) vs. a szerhasználat (negatív következményeinek elítélése) témájára... |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | Yopo Ono:
Lehet, hogy nem tudtam magam jól kifejezni ebben a stílusban, úgyhogy megismétlem: húzz a picsába! A szokásos ciklikusan jópofizó -> fenyegetözö -> kiboruló -> önsajnáltató emailtömegedre is olvasatlanul ugyanezt fogom visszaírni. |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | "se Isten, se ember"
Valóban én hoztam be. Ez egy frázis. Valószínűleg mivel magyar, kersztény Istrenre vonatkozik, de lehetne akár mohamedán is, vagy politeista. Mondjuk görög. De ezen semmi értelme vitázni, nem azért mondtam, mert hinned kéne valamiben, csak arra céloztam, hogy ott nincs határ. Ennyi.
Marxról annyit tudok, hogy gyűlölt minden vallást, mert rákényszerítették. A vallás a nép ópiuma, ha jól emlékszem ezt ő mondta.De tudod mit, csak próbáld ki, kezdj el gyúrni, járj le minden nap egy évig edzeni, szenvedj meg minden egyes kilóért, és utána nézz tükörbe. Utána ne csinálj semmit, fogyj vissza, aztán edz 2 hónapot, tolj be egy kúra bianabolt, és nézz tükörbe. És és föld lesz a külső és külső közt, de a belső és belső közt is. Őszintén írd le melyik tükörbe nézés esett jobban. A dopping tökéletes példa (néha a drog maga a dopping pl stimulánsok) és ugye nem kell ecsetelnem, hogy egy doppinggal elér eredménynek mekkora respektje van.
De ennek az ellenkezőjét szerintem Te nekem soha nem fogod tudni bebizonyítani, annyi mindenen mentem már én keresztül, hogy max ha 20x ennyit verem a fejem a falba akkor. De az azt jelentené, hogy az eddigi blamáim nem voltak blamák, amit kötve hiszek, mert elég önfejű vagyok ahhoz, hogy sokadszorra értsem meg, hogy mi a szitu.
A másik, hogy ez nem "értelemtelen szenvedés", megvonása egy jobb életminőségnek. Itt a stabilitásról van szó. Költsd el minden pénzed egy nap alatt. King for a day, fool for a lifetime (ez is de keresztény megint).
A tilalom meg mindenkinek mást jelent, mert máshogy képzelik el. Nem lenne szükség szesz tilalomra, ha senki nem ülne be részegen a volán mögé, és nem okozna halálos balesetet, amiben meghal apád vagy anyád. De amig ez így van, addig azt mondom, igen kontrollálják valahogy, hogy ne történjen ez. Én is megiszom a magamét minden nap, és nem akarom, hogy holnap ne tudjak sört venni a sarki közértben, de nem én vagyok a nagyokos, akinek ki kell találni a megoldást. És bizony nagyon, k,vára bántana, ha egy ilyen alkoholista f.sz miatt halna meg valakim, mert volt olyan nem egy közeli barát, ismerős, akinek a rokona vagy esetleg maga így halt meg. Nem beszélve a tüdőrákról, amiben a nagyapám halt meg, mert munkást és kossuthot szívott gyerekként, míg rá nem jött hogy f.szágot csinált. Ezért azt mondom, hogy érjék el, hogy ne lehessen kapni dohányterméket, mit veszíthetünk, enélkül nem lehet teljes életet élni vagy mi ? |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | Gén
Ha jól emlékszem a magyar(meg román) munka szláv eredetű szó, eredeti jelentése szenvedés. Tehát ez a kereszténységnél meg a zsidóságnál is régebbi mém. Ettől függetlenül nagyon káros egy mém. Szerintem ha valaki nem akar szenvedni akkor legyen joga ne szenvedni, de ha szenvedni akar akkor ahhoz is legyen joga. Én azt szoktam mondani, hogy nemcsak az élethez van jog, hanem a halálhoz is. |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | carvalito:
Vedd észre, hogy te magad hoztad be Isten fogalmát a beszélgetésbe... :) Nem sztereotípiákat húzgálok rád, csak rámutatok a zsidó-keresztény nyugati kultúrkörünk által a társadalmi/jogi gondolkodásmódunkba behozott motívumokra, amiknek az eredete már sokszor homályba merül.
"Marx közel sem volt keresztény se zsidó"
Khm khm, ennek inkább nézz utána magad... (de bizony, elég közel volt).
Úgy tünik, te kevered a munka fogalmát a szenvedés fogalmával. Persze, létezik a protestáns munkaetika, de az önsanyargatás és bünhödés inkább katolikus mémek. Akárhogy is, a mindenkori társadalmak kivétel nélkül medicinaként (is) tekintettek a különbözö szerekre, fizikai vagy pszichoaktív hatásuk miatt. De pl. a fájdalomcsillapítás mellett serkentö és proszociális hatásaik miatt is használták. Az emberiségnek már rég leesett, hogy egyszerüen nincs értelme szenvedni, ha azt el is lehet kerülni. Nincs értelme megvonni magadtól olyasmit, ami javít az életminöségeden. Pláne nincs értelme megvonni magadtól olyasmit, amit valaki más használ rosszul.
A korábban írt 1%-kal az a bibi, hogy pl. Mo.-n a 35 és 65 év közötti férfiak több mint 50%-a a dohány- és alkoholfogyasztás következményeibe hal bele. Ezt gyakorlatilag nem lehet levinni 1% alá, teljes tilalommal sem... |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | | Emberek! Ez az egész kezd szétcsúszni... Ma több fórumban is trollkodás ment. Legyünk nyugodtak, mindenki szívjon egy cigit/igyon egy kávét vagy csak egy nagy pohár vizet és nyogodjon le! |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | Én+te+ö=gén:
Ne húzgáld rám a sztereotípiáidat.Ez nem zsidó sem keresztény függő. Élettapasztalat, és persze relatív, pontosan úgy ahogyan a Te véleményed. Ami könnyen jön könnyen megy, amiért vért izzadsz, vért izzadva adod fel. Marx közel sem volt keresztény se zsidó, mégis ugyanolyan nagyra értékelte az ember saját maga által elvégzett munkát. Én sokkal inkább kötném ezt emlékekhez, hiszen az agy ezekkel végez valószínűségi becslést a beérkező ingerekre.
Én elfogadom, hogy a Te agyad másként következtet, mert mások a tapsztalataid, más a múltad, viszont én innen ezt 99%-os eséllyel mondom, hogy ez bizony így van. Aztán lehet, hogy tévedek, én sem vagyok hibátlan, és neked van igazad, de akkor sem tudok mást mondani, mert én meg másként tapasztaltam. És mások is a környezetemben így vannak vele, akik annyira keresztények mint amennyire Obama fehér.
És ha azon múlik mások (esetleg a mondjuk a Te szeretteid) biztonsága, én vállalom az anális kanálist, de nem kell túlozni, vannak kifinomultabb módszerek, a terrortámadások után sem ujjazták meg az utasokat. Ne essünk túlzásokba. |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | Yopo Ono:
"Fórum védelmében?"
Húzz a picsába, ki vagy tiltva innen örökre. |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | HÁT FIGYELJ GÉN.
MIVEL TÖRÖLTED A HSZ-EMET, AMELY A FÓRUM VÉDELMÉBEN KELETKEZETT,
A "KUTATÁS" TOPIKBAN... |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | carvalito:
Nem, én nem tudom, hogy mi az hogy veszélyes :) A veszélyesség nem egy pontosan meghatározható fogalom. Az általad említett túladagolás vagy tartós használat továbbra sem a szer jellemzöi, hanem egyes emberek szerhasználatának jellemzöi.
"onnantól kezdve se ember se Isten nem számítana. Az a jó, ha megszenvedsz a dolgokért, akkor tudod értékelni őket"
Ez a kötelezö szenvedés egy zsidó-keresztény kultúrelem: ott van az Ótestamentumban, hogy a "fáradságos munkával" kell szopni mindennap. Mert bünös vagy, tehát vezekelj érte... Csak hát ez a gondolkodásmód már eleve sérül, amikor az eszközhasználat egyre fejlettebb lesz: nem kell annyit gürizni, ha van villás targoncád... De akkor mi a véleményed az egészségröl és a fizikai szenvedésröl? Az ember inkább szenvedjen betegségektöl, hogy jobban tudja értékelni az egészséget? Csak semmi védöoltás, antibiotikum, inzulin, stb.? Persze, innen már csak egy rövid ugrás a mentálhigiéné. Szenvedj csak a szorongástól és depressziótól, akkor majd tudod értékelni a... mit is? Az életellenesség és a szabad akarat kérdései is nagyon ingoványos erkölcsi-etikai talajra visznek, pl. az eutanázia kérdésében.
Az általad elfogadható indoklásnak tartott elövigyázatossági elvvel szintén az a gond, hogy nincs pontosan meghatározható optimális értéke. Ugye okés, hogy holnaptól naponta ötször teljes testüreg-vizsgálatot fognak rajtad végezni? Mert hát ki tudja, bárki lehet fegyvert vagy kábítószert a végbelében rejtegetö terrorista - akár te is. Jobb ha megelözzük a bajt; ha vaklárma, akkor meg majd legfeljebb egy jót nevetsz rajta :) Illetve öt jót. Naponta. Ugye? |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | Én+te+ö=gén:
Jó valóban pongyolán fogalmaztam, de te is tudod, hogy mi az hogy veszélyes. Nem mindegy, hogy valaki elszív egy cigit vagy egy szivart és maximum köhécsel egyet, vagy lerohad a húsa csontig valami kotyvasztott opiáttól. Szóval veszélyes, egy bizonyos határon túl. Mondjuk tudható róla hogy könnyen túladagolható, vagy a tartós használata pszichózist okoz. Ilyesmi.
Alapvetően mondjuk avval sem értek egyet, hogy valaki csak úgy beálljon, még akkor sem ha nem lesz belőle komoly baja, ha meg lehet belőle akkor pláne. Van az agynak saját jutalmazási rendszere, ami normál esetben jól működik, ha ide tennének egy gombot amit csak meg kéne nyomni és elélveznél mindenféle káros következmény nélkül az sem lenne jó. Egyszerűen senki nem csinálna semmit, csak ezt nyomogatná folyton és onnantól kezdve se ember se Isten nem számítana. Az a jó, ha megszenvedsz a dolgokért, akkor tudod értékelni őket, ha átéled, hogy mennyi áldozat van egy-egy eredmény mögött. Viszont nem hiszek a végletekben sem. Semmi sem fekete vagy fehér, és ezek nélkül szürke lenne az élet. De ugyanilyen véglet az is, amikor valaki szitává lövi a vénáit. A szer önmagában persze nem felelős ezért, ha belövöd a herkát egy napraforgóba arra nem hat. Viszont az azért elég sokat mond, hogy mondjuk 90% esélyed van, hogy mint ember, rosszul jössz ki a herkázásból 10% hogy nullán, nyerni nem hiszem, hogy nyersz vele. Nem hiszek abban, hogy van "jó" herka használat, de az is lehet tévedek. És ha mondjuk van 100 új anyag, akkor a kérdés itt az, hogy mennyi annak az esélye, hogy egy egyére a veszélyessége lebontva átlagosan X % és az illető mennyi esélllyel lépi túl ezt a határt. Mert nyilván nem mindegy, hogy felszívsz egy hintésnyi speed-et, vagy egy grammot. Mennyi eséllyel fog túllőni az illető a célon, ezzel kárt okozva saját magának és esetleg másoknak. Ezt nagyon nehéz -sőt törvényben lehetetlen - egzaktul megmondani, és ezért én azt mondom, ha akár 1% esélye is van, hogy bárki belehal, vagy tartós károsodása lesz ami mondjuk nagyobb annál hogy kihullik a haja, akkor tiltsák be. Ez vonatkozik a dohányra is, semmi értelmét nem látom, hogy anélkül hogy különösebb high lenne tőle, bevállalják az emeberek a tüdőrák kockázatát. A szabályozás megint más kérdés, a börtön ostoba, a pénzbünti legombolós megoldás. Úgy érzem ez az egész nagyon gyerekcipőben jár, és túl sok ember húz hasznot belőle, hogy érdemben változzon. Én valami agymosós megoldást tartanék optimálisank, amivel az embereknek szökik egy kis világososság az agyába, és észévekkel levezetve megértik elfogadkják, hogy mi miért nem jó nekik. Itt persze felmerülhetnek olyan etikai kérdések, hogy szabad akarat meg ilyesmi, de ilyenkor mindig a kisgyerekek jutnak eszembe. Egy gyereknek sem engeded meg, hogy felszabdalja magát egy éles késsel, sőt ha egy felnőtt így tesz azt is megpróbálod meggyőzni esetleg erőszakkal megakadályozni. Még akkor is ha azt mondja hogy belátja mit tesz. Egyszerűen ez életellenes, és ez szerintem előrébb való a szabad akaratnál.
Valahol pedig meg kell húzni a határt. Ha nagy a terrorfenyegetettség a rerülőkről is kitiltják a vágóeszközöket. Pedig lehet valaki csak az öreg fatertól örökölt kabala bicskát akarja magával vinni, hátha lezuhan az őserdőben és azzal kell majd rambóznia. De mondjuk statisztikailag minden 10 000. ilyen bicskás egy terrorista amelyik WTC-kbe vezet Boeingeket. És itt az a kérdés ha jön egy ilyen eszköz ami ilyen fenyegetést hordoz magában, akkor megvárjuk e míg Boeaingek zuhannak a parlamentbe vagy próbáljuk megelőzni a bajt, és ha kiderül, hogy vaklárma volt akkor nevessünk rajta egy jót. Szerintem inkább az utóbbi. |
| | | | |
|
