 |
Legfrissebb hozzászólások (1143 - 1192)
(Témakör: Új szintetikus drogok (designer / dizájner drogok, RC, legal highs))
 | |  | | | | |  | |  | | | Inkább a "Drog nem rossz" szlogen volna az illő.
Micsoda eszmefuttatások mennek itt, mind2 fél gondolatmenetét felfogom és az is körvonaladzódik hogy hol beszélnek el egymás mellett a felek, csak nem akarok 2 tűz közé menni :D
A fő kérdésem lenne a részemről, vagy inkább elgondolkodtató téma: Mi is a Daath, mik a keretei, mi fér bele és ezt hogy kéne megvalósítani? Mert ami most van egy nagyon hibrid dolog, logikai tákolmány szabályokkal amiknél helyenként a levegőben lóg néhány kivétel. Foglalkozzunk az illegális tudatmódosító szerekről? Akkor ki kell bővíteni erowid méretűre, leírásokkal, beszédtémákkal és erős moderálással hogy az irányelvek megmaradjanak. Legyünk ártalomcsökkentőek? Szintén egy nagy adatbázis, letisztultan összeszedve a hatásmechanizmusokat, tanulmányokat, tapasztalatokat, viszont kevesebb topic-cal csak hogy mindenki számára a lehető legobjektívebb maradjon az egész. Vagy legyen csak pszihedelikus? Akkor viszont nagy gyepálásoknak néz elébe tartalmilag az oldal, sokkal inkább a közösségépítésre és a beszélgetésre, mint hogy a leírásokra koncentrálva (lévén nagyon szubjektív a hatása a szerek ezen csoportjának)
Én az első mellett voksolnék, ha számít bármit is a szavam, nagy munka, de ekkora közösségnél sajnos nem lehet másképp. Én speciel szívesen fordítgatnék erowidról vagy wikipédiából ha bekerülnek az anyagok közé. Nem tudom hány moderátor van, de ahogy követem az oldalt, lehet kevés ez a szám is. Akkor működik a rendszer ha mindenki tartja magát a lefektetett szabályokhoz, kompromisszumok nélkül. Nem volna nehéz, sok embernek fájó lenne ha megszűnnének az ilyen "ment a mél" v. "a növénykéim megfulladnak a műtrágyától" stílusú bejegyzések, de mégis sokkal átláthatóbb és vállalhatóbb lenne a beltartalom.
El kell fogadnunk hogy az oldal kinőtte magát az underground társalgási körökből és egyre nagyobb felelősség hárul rá ahogy egyre többen figyelnek fel rá (blogok, tv által) és egyre inkább befolyásolja az érintett embereket az hogy mit olvas az oldalon. |
| |  | |  |
| | | | | | | | | | | | Sziasztok!
Igazából ehhez a vbk-s témához annyit tudnék hozzátenni (és egyáltalán nem kötözködésből), hogy miután nekem sikerült pánikbeteggé tennem magamat ezzel-azzal, ami nem valószínű, hogy megtörtént volna drogok nélkül, még mindig nem próbálok meg lebeszélni róla senkit, hogy azt toljon, amit akar, mert leginkább a saját kárán tanul az ember és ugye olyanok is vannak, akiknek nem lesz semmi baja. Viszont amikor már meg van a baj, utána azzal senki nem megy semmire, hogy "én megmondtam", csak jön szépen a függés a gyógyszerektől, amik próbálják az embert egy alap szinten tartani (nevezzük ezt egészségesnek Divine után szabadon), ha már saját kútfőből nem tud kijönni belőle valaki.
Nekem pl. ez az egész egy faja kis önismereti tréning volt, sikerült sok mindent átértékelnem, aminek valahol örülök is, valahol meg kurvára nem. Szóval legyen szó bármilyen drogról, nem zárható ki végső soron az önismereti funkció sem, csak nem mindegy, hogy ki hogy jut el oda...
Persze hangsúlyozom, hogy ez pillanatnyilag csakis az én tapasztalatom, de biztos vagyok benne, hogy ezzel nem vagyok egyedül, csak mások nem írják ki a daath-ra.
Az ártalomcsökkentés meg olyan szinten fabatkát sem ér, hogy próbáljuk a jónépbe azt sulykolni, hogy ne próbáljátok ki, gyerekek, viszont ha tudják, hogy miből mennyit illik/kéne, az még mindig nagyobb segítség ahhoz, hogy ne basszák szét magukat túlságosan, csak hogy pont jó legyen, és szerintem ez a fórum éppen erre alkalmas. Hátulütői is vannak ugyan, de minek nincs? |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | Divine:
"feltételezhetnem neked én is, hogy ki hol lenne, ha nem használtak volna drogokat az őseink, de szerintem erre sohasem találunk bizonyítékot"
Ezek szerint nem olvastad el a belinkelt timeline-t. Tény, hogy minden kultúra mindenfelé a világon használt és használ drogokat, és tény, hogy itt vagyunk. Ebböl pedig nem lehet levezetni, azt, hogy "a legtöbb drog rombol". Szerinted mi a gyógyászat alapja, ha nem a növényi drogok? Nem hiába övezte kultikus tisztelet a gyógyító növényeket, és nem hiába volt a sámán a közösség egyik legmegbecsültebb tagja.
"Általános irányelvként pedig azért beszélek a drogok ellen, annak ellenére, hogy magam is használtam és használom őket, mert ez a biztonságosabb hozzáállás."
Ismét egy önellentmondás. Szerinted mennyire vagy hiteles azzal, hogy droghasználóként a droghasználat ellen beszélsz? Hiszen még magadat sem tudod teljesen lebeszélni a droghasználatról.
"Ugyanis ha valaki távol tartja magát tőlük, abból baj nem lehet, az ellenkezőjéből inkább.
Igen, ez az elövigyázatosság elve. De ez egy folyamat része, és csak addig érvényes, amíg fel nem derítjük pontosan a kockázatokat és információt nem szerzünk, ami alapján mindenki egyénileg eldöntheti a saját magára illö kockázat:haszon arányt. A te logikáddal be kellene tiltani a hegymászást, a búvárkodást, a lovaglást és egyebeket. A társadalom viszont nem így müködik.
"Ártalomcsökkentés ismerős?"
Igen, én írtam az FAQ-t :)
"Ez nem tartozik bele?"
Nem, sem elméletileg, sem gyakorlatilag. A riogatás és elijesztés csak akkor és addig hatékony, amíg azt tekintélyesnek tartott személy mondja (mondjuk alsó tagozatos tanító), és amíg valaki nem néz utána a tényeknek. Az absztinencia gyakorlatilag nem elvárható - pont ezt mutatják a drogkipróbálási statisztikák is. Viszont a kockázatokról és mellékhatásokról történö tájékoztatás belefér az ártalomcsökkentésbe. A Daath Könyvtárban erröl rengeteg írás található; ha nem olvastad ezeket, akkor ne vádaskodj itt azzal, hogy nincs megemlítve a droghasználat számos kockázata (és azok csökkentési lehetöségei).
"Én folyamatosan árnyalok, és próbálom felhívni a figyelmet a különbözőségünkre"
Ezekkel ugyan nem: "Másfelől nem utána kell olvasnom ennek meg annak, hanem elég a személyes tapasztalataimra hagyatkoznom"; "Nem lehet ezeket a szereket olyan körültekintően használni, hogy semmilyen negatív mellékhatása ne legyen, ezért általánosítok."
Az embernek pont ezért van szüksége önismeretre, hogy meg tudja különböztetni a saját magára vonatkozó egyéni dolgokat a másokra is vonakozó általánosítható dolgoktól, arányaiban, és mindkét irányban. Nem hiteles dolog másokat lebeszélni a droghasználatról, mert neked "nem jött be". Ne igyak meg néhanapján egy-egy boroskólát azért, mert Mo.-n 800000 alkoholista van? |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | | És megfelejtkezel azokról is, akik tudnak ezek nélkül az anyagok nélkül is teljes életet élni, és akiknek a szerhasználat már inkább csak árthat, mint használhat. |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | "Esélyesen te sem lennél itt, ha az öseid és a "csorda" nem használt volna drogokat"
Szerintem egy ilyen homályos találgatást ne kezeljünk már tényként. Ez csak egy feltételezés, feltételezhetnem neked én is, hogy ki hol lenne, ha nem használtak volna drogokat az őseink, de szerintem erre sohasem találunk bizonyítékot, ezért szerintem ne tévedjünk ilyen ingoványos talajra.
Általános irányelvként pedig azért beszélek a drogok ellen, annak ellenére, hogy magam is használtam és használom őket, mert ez a biztonságosabb hozzáállás. Ugyanis ha valaki távol tartja magát tőlük, abból baj nem lehet, az ellenkezőjéből inkább. Ártalomcsökkentés ismerős? Ez nem tartozik bele? Szerintem fontosabb a dolgok káros oldalára felhívni a figyelmet, mert aki ennek ellenére alkalmasnak érzi rá magát, az úgyis kipróbálja, de aki meg nem az, az talán letesz a dologról, egyetlen egyén egészségének megőrzése pedig már mindenképpen siker. De tudod, mit? Hívjuk fel mindkét oldalra a figyelmet, én végül is eddig is ezen voltam, csak azért tolódtam el ebbe az irányba, mert már úgy érzem szükség van itt veled szemben egy ellenpólusra, mert elfogult vagy.
"Eszedbe jutott valaha, hogy más emberek (és a világ) esetleg nem pontosan ugyanolyanok, mint te? :)"
"=Ha valami nem történt meg veled, akkor az nem történhet meg másokkal sem?"
Hát nem pont ezt kérdezem én is tőled folyamatosan? Nem én vagyok az, aki képtelen belátni, hogy mindkét oldal mellett szólnak értelmes érvek... Én folyamatosan árnyalok, és próbálom felhívni a figyelmet a különbözőségünkre, te pedig mintha erről nem vennél tudomást, utána meg ezzel próbálsz alaptalanul támadni. Nonszensz. Azt írod, magától értetődő szerinted is, amit írtam, hogy ami a többségnek jó, az az egyénnek nem biztos, utána meg megkérdezed eszembe jutott-e, hogy nem mindenki ugyanolyan, mint én. Szerinted? :) Na de ne menjünk bele ebbe a személyeskedős hangnembe, maradjunk konstruktívak.
Attól még, hogy te profitáltál egyes anyagok használatából, és tudod kezelni ezeket a dolgokat, nem biztos, hogy más is így van vele. És amíg te ilyen Anti-Mackey bácsi szinten hajtogatod egyes szerek esetében, hogy "A drog jó, értem?", addig én arra próbálom felhíni a figyelmet, hogy azért ennél kicsit összetettebb ez a dolog, és én meg nem azt sulykolom a veled szemben, hogy "A drog rossz, értem?". Aki tudja ezt kezelni, annak ez lehet jó szórakozás, önismereti tréning, lehetnek bizonyos anyagok jó pszichoterápiás eszközök, csak a te már lassan ott tartasz, hogy kijelented; ezek szükségesek az emberek és az emberiség számára, elengedhetetlenek bizonyos problémák megoldásához, és megfelejtkezel arról a nem kevés emberről, akik totálisan alkalmatlanok ezekre a dolgokra. |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | | =Ha valami nem történt meg veled, akkor az nem történhet meg másokkal sem? |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | Divine:
"Másfelől nem utána kell olvasnom ennek meg annak, hanem elég a személyes tapasztalataimra hagyatkoznom"
"Nem lehet ezeket a szereket olyan körültekintően használni, hogy semmilyen negatív mellékhatása ne legyen, ezért általánosítok."
Eszedbe jutott valaha, hogy más emberek (és a világ) esetleg nem pontosan ugyanolyanok, mint te? :) |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | Divine:
"Miért titulálod evolúciós öngólnak azt, ha én nem tartok a csordával?"
Mert az evolúciós öngólod abból az önellentmondásos önmegtagadásból ered, ahogy a pszichoaktív drogok használatához viszonyulsz. Esélyesen te sem lennél itt, ha az öseid és a "csorda" nem használt volna drogokat [a "drog" eredetileg szárított növényt jelent] abban a több tízezer éves idötartamban, amikor nagyobb tét volt az életbenmaradás.
"nem tartom érvnek azt, hogy valami attól jó, hogy egy időszakban a többség, a kisebbség, az emberek zöme, vagy egy része csinálta"
Nem is ezzel érveltem, hanem azzal a ténnyel, hogy minden droghasználatnak megvan a saját funkciója, amit a hozzáértök minden idöszakban tudtak alkalmazni. Te viszont kategorikusan és ideológiai alapon tartanád magad távol a drog-eszközök használatától, amennyire csak lehet.
"Másfelől azért is hiba az általánosításod, mert ami a többségnek jó, az az egyénnek nem biztos"
Ez magától értetödö. Van, aki egy szem mogyorótól megfullad, mert allergiás rá. Van, aki pedig a napfényre allergiás. Éppen hogy te általánosítasz azzal, hogy a pragmatikus többséggel szemben te általános irányelvként kerülnéd a "szereket", mert azok esetenként nem jók bizonyos egyéneknek. |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | | A másikra meg már tényleg csak annyit, hogy oké, ha nem a szer volt a megkülönböztetés alapja, viszont én néhány megnyilvánulásból ezt éreztem ki, és ezért adtam hangot a nemtetszésemnek. |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | Másfelől nem utána kell olvasnom ennek meg annak, hanem elég a személyes tapasztalataimra hagyatkoznom, és visszagondolnom, hogy egyetlen trip, vagy ekizés (mértékletes, normális mennyiség használatával) is mennyire legyengített fizikailag, fogékonyabb voltam a betegségekre, és az állóképességem is mérhető szinten romlott egyetlen használat után is. Persze aztán nyilván ez helyre állt idővel, de attól még semmiképpen sem nevezhető pozitívnak ez az időszakos amortizáció sem, főleg akkor, ha mondjuk valaki éppen ebben a szakaszban szed be valami súlyosabb betegséget, vagy vírust. Nem lehet ezeket a szereket olyan körültekintően használni, hogy semmilyen negatív mellékhatása ne legyen, ezért általánosítok. Természetesen az rc-ket, szintén saját tapasztalat alapján, sokkal károsabbnak tartom az előbb említett szereknél, de ez nem azt jelenti, hogy mondjuk az LSD nem hat negatívan a testedre.
A statisztikáknak meg azért nem hiszek, mert akik a te "oldaladon" állnak (bár bízom benne, hogy te értelmesebb vagy annál, minthogy beállj egyetlen oldalra mások közé), azok felmutatnak nekem ilyen statisztikákat, akik meg az ellenkező oldalon, azok meg az ellenkezőjét. Én meg úgy vagyok vele, hogy összevetem őket a saját tapasztalataimmal, és azt veszem észre, hogy egyik sem igaz, és mindegyikben van valami megfontolandó. Persze mondhatod azt, hogy az én tapasztalatom az csak egy, de egyrészt az én szemszögemből akkor is ez a legrelevánsabb, másfelől meg lehet, hogy egyedül vagyok ezzel, és csak rám hatnak így ezek a dolgok, de amíg nem kizárt, hogy mások is vannak így, addig részedről felelőtlenség ilyen szinten kétségbe vonni az állításaimat, és magabiztosan az ellenkezőjét hirdetni. Te mégiscsak ennek az oldalnak a kulcsfigurája vagy, sokan hallgatnak rád, készpénznek veszik a szavaidat, és ilyen befolyás birtokában érdemes bölcsebben megnyilatkozni, mivel ha valaki az én gondolatmenetem szerint cselekszik, és én tévedek, annak káros következménye nem igen lehet, viszont ha valaki a te szavaidat fogadja meg, és úgy, vagy még károsabban hatnak rá ezek a dolgok, mint rám, annak lehetnek súlyos következményei.
Nem beszélve arról, hogy nem mindenki tudja ezeket a szereket felelősség teljesen használni, és bizony volt aki csúnyán és bután ráfüggött az LSD-re, vagy az ekire, és a mértéktelen használatnak pedig voltak és vannak káros következményei. Persze azt gondoljuk, rendben, mindenki legyen tisztában önmagával, mielőtt ilyen dolgokhoz nyúl, de ez valahogy mégsem így van. Most akkor ezekkel az emberekkel mi van? Pusztuljon a férgese, vagy mégis hogyan gondoltad ezt? Tudod, inkább azt tekintem öngólnak, hogy a főoldalon az van kiírva, hogy nem célotok senkit pszichedelikus, vagy más drogok kipróbálására buzdítani, mégis az írásaidat olvasva az fogalmazódhat meg az emberben, hogy bizonyos szerek (LSD, MDMA) mindenki számára hasznosak lehetnek, sőt szükségesek, és mintha nem vennél tudomást arról, hogy van aki erre alkalmatlan, vagy arról, hogy nem csak az téved ide, aki már próbálta őket, és alkalmasnak bizonyult a használatukra. |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | | Miért titulálod evolúciós öngólnak azt, ha én nem tartok a csordával? Az utóbbi 50 év globális drogtilalma szerint te nem tartasz többséggel (amúgy én se), de én a te állításod szerint az azelőtti többséggel sem tartok. Hol van ebben a hiba? Szerintem elég jól észlelhető, ugye pont az általános drogtilalom példáján keresztül is, hogy nem mindig az a jó, amit a többség állít, gondol, vagy csinál, sőt... Nem tekintem érvnek, hogy az emberiség így, meg az emberiség úgy, hiszen az emberiség készített atombombát, az emberiség háborúzott, az emberiség eretnekeket égetett el máglyán, szóval nehogy már ebből induljunk ki... Nem vonom kétségbe a pszichoaktív droghasználat történelmi bizonyítékait, csupán nem tartom érvnek azt, hogy valami attól jó, hogy egy időszakban a többség, a kisebbség, az emberek zöme, vagy egy része csinálta. Ez semmit sem jelent. Másfelől azért is hiba az általánosításod, mert ami a többségnek jó, az az egyénnek nem biztos, tehát egyfelől nem kizárt, hogy mi ketten különbözőképpen működünk, sőt biztos, de azt meg megint nem tudjuk megállapítani, hogy melyikünk a kivétel és melyikünk a szabály. |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | Divine:
"ne tegyünk olyan megjegyzéseket, amikből az jön le, hogy többre tartjuk magunkat valakinél csupán azért, mert mi mondjuk LSD-t használunk, ő meg rc-ket. Ne ez legyen a megkülönböztetés alapja"
Szerintem itt eddig sem maga a szer volt a megkülönböztetés alapja, hanem a szerhasználati mentalitás: a (már korábban is említett) mértéktelenség, felelötlenség, céltalan droghasználat, stb. Emlékezetem szerint ugyanúgy megkapják itt a magukét a "3 LSD + 4 gomba kombóra akarok DMT-t szívni, szerintetek milyen sorrendben toljam?" arcok, mint a sugárutakat orrszívózó RC-sek is.
A pszichedelikus szerek használatának már van szubkultúrája és kialakult "normái" - pl. ha Shulgin mama azt mondja, hogy szerinte maximum 3 hónaponként érdemes MDMA-zni (közben legyen élményfeldolgozás), akkor az ö szava már számít egyeseknek. Ezzel szemben az RC-k egy robbanásszerü, kommerciális-promóciós úton terjesztett, speedes-orrbatolós partyszubkulturális belépési ponton bukkantak fel az ifjúsági társadalomban, ahol még alapvetöen kialakulatlan értékrendek és csordaszellem uralkodik. Naná, hogy sokszor nem lehet elvárni "érettebb" droghasználati viselkedést, és pont ezért esélyesen rájuk lesz szólva itt - de még egyszer leszögezem: elsösorban a _mentalitás_ miatt, és nem a drogtípus miatt. De kétségtelenül, többféle diszkrimináció is létezik a drogos szubkultúrán belül, pl. a "természetes vs. mesterséges" -viták, az ópiátfüggök lenézése, az intravénás használóktól irtózás, stb. Ha a Daath egyáltalán nem foglalkozna a nem-pszichedelikus szerekkel, vagy kifejezetten fellépne velük szemben, akkor talán lehetne elitizmusról és sznobizmusról beszélni, de jelen esetben pont hogy egy bizonyos mértékü ártalomcsökkentö és kortárssegítö szemlélet itt a vonulatunk. |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | Divine:
"Nem tartom egy egészséges hozzáállásnak, hogy ennyire természetes dolognak tartod ezeket az anyagokat, és ennyire kézenfekvőnek tartod a használatukat. "
Pedig természetes és kézenfekvö, hogy az emberiség történelmében mindig is létezett pszichoaktív droghasználat, ráadásul jelentös mértékben az egészség érdekében. Ez megint csak egy "olvass utána" kategória - számtalan régészeti és történelmi bizonyíték van rá:
http://www.erowid.org/psychoactives/history/history_article1.shtml
Inkább pont a te "puritán" hozzáállásod számít deviáns evolúciós öngólnak :) A történelem utóbbi 50 évének globális drogtilalmáig az emberiség mindig is pragmatikus volt: ha valami segített, akkor azt használta (és ezért tisztelte).
"Másfelől a legtöbb drog rombol."
Erre mondtam már korábban is, hogy egy lebutított modellben gondolkozol... Amíg ekkora általánosításokkal jössz, addig tájékozatlannak fogsz tünni, és a véleményed pont ezért nem fog megalapozottnak/hitelesnek/hihetönek tünni. Elöször is, különböztesd meg a drogokat - ha egy kalap alá veszed öket, az csak a részletes ismereted hiányaként jön le. Utána eljuthatnál oda is, ahová Paracelsus már 500 éve: "gyógyszer és méreg között az adagolás teszi a különbséget". Aztán drog mint önálló ágens helyett gondolkodj a drog és droghasználó interakciójában (=droghasználat): a jelenségek, amikröl beszélsz, nem a drog okozatai, hanem a droghasználat okozatai. Vedd figyelembe a droghasználati célzatok sokszínüségét. Fogadd el a szet és szetting létezését és jelentöségét. Lásd be, hogy ennyire sokféle paraméter kombinációja igenis kiadhat fenntartható, hasznosítható droghasználati mintákat. Olvass utána a drogok kultúrtörténelmének, a gyógyászati felhasználásnak, a szakrális kultuszoknak, a pszichonauta szubkultúráknak. Légy tisztában az utóbbi 50 év politikai propagandájával, drogmítoszaival, tévinfóival. Nézz utána a jelenlegi legális vallásos felhasználásnak, az aktuális tudományos kutatásoknak, a droghasználati statisztikáknak. Stb., stb. |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | | A másik reakcióddal egyet tudok érteni, ha szerinted ez eddig is így történt, és ezután is így fog, viszont akkor tényleg ne tekintsük "státuszszimbólumnak" a pszichedelikumokat, és ne tegyünk olyan megjegyzéseket, amikből az jön le, hogy többre tartjuk magunkat valakinél csupán azért, mert mi mondjuk LSD-t használunk, ő meg rc-ket. Ne ez legyen a megkülönböztetés alapja, és ha bármilyen más megkülönböztetéshez alapot is vélünk találni, szerintem akkor is bölcsebb azt nem a másik orra alá dörgölni. Valami ilyesmire akartam kilyukadni, amikor a sznobságot emlegettem a szubkultúránk szintjén, de azt hiszem, itt mindenki megértette a másik álláspontját, szóval szerintem ezt kiveséztük. |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | | Gén, hibás megközelítésnek tartom a tiédet. Aminosavak, vitaminok és táplálék nélkül létezni lehetetlen, viszont drogok nélkül lehetséges. A tested születésedtől fogva igényli a tápanyagokat, éhséggel, szomjúsággal stb. jelzi hiányukat, a drogokról ez ellenben nem mondható el, hiszen amíg nem tudsz a létezésükről, addig semmiféle igényed nincsen irányukba, ezért szerintem ezekhez hasonlítani őket szintén kissé demagógia és csúsztatás. Szerintem törekedni kell arra, hogy minél kevesebb dologtól függjünk, hiszen ha valamilyen szertől tesszük függővé a problémáink megoldását, akkor mi történik, ha ez a szer nem hozzáférhető? Nem minden függőség kiküszöbölhető, mert ugyebár enni kell, lélegezni kell, de ami nem elengedhetetlen, ahhoz minek szoktassuk hozzá magunkat? Szerintem a szer maximum a könnyebbik útja a problémamegoldásnak, de még abban is kételkedem, hogy ilyen "underground" felhasználás szintjén egyáltalán megold problémákat. Nem tartom egy egészséges hozzáállásnak, hogy ennyire természetes dolognak tartod ezeket az anyagokat, és ennyire kézenfekvőnek tartod a használatukat. Nem azt mondom ezzel, hogy én nem használtam, vagy nem fogok használni soha semmit, de akkor sem tartom ezeket a dolgokat alapvetően szükségesnek, éppen ezért maximum érdekesség és szórakozás szintjén tartom számon őket. De szerintem ezek egy egészséges, független és önálló személyiség számára nem szükségesek. Például aki dohányzik, az ha ideges, elszív egy szál cigit, és talán meg is nyugszik tőle, de nem egészségesebb, ha enélkül is képes erre valaki, még akkor is, ha ez tíz perccel tovább tart? Vagy akkor támogatod a dohányzást is, mint a nyugalomhoz vezető könnyebb és rövidebb utat? Másfelől a legtöbb drog rombol. Rombolja a fizikumunkat, legyengíti a testünket, lefogyaszt, olyan szinten veszi igénybe a szervezetünket, ami már túlmutat az egészségesen. Hogyan lenne akkor szükséges ilyen anyagok használata, amikre ennyire rosszul reagál a fizikai valónk? Persze az ember nyilván már nem egy állat, több annál(?), részben szellemi lény, de egyenlőre még nem tudunk elszakadni a materiális világtól és CSAK szellemi lényként létezni. Egy testbe vagyunk zárva, és bizony kénytelenek vagyunk kiküszöbölni azokat a dolgokat, amik ártanak ennek a testnek, és nem nevezhetjük szimbiózisnak az olyan anyagokkal való összefonódást, amik ezt tönkre teszik. |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | Divine:
"Csupán azt, hogy aki egészséges lelkületű, az le tudja játszani a problémáit magával, mindenféle szer segítsége nélkül, esetleg egy másik ember segítségével."
Ez a nézeted alapvetöen a drogmentes világ ideáját hordozza. Ugyan miért lenne "egészségesebb" dolog szerek segítsége nélkül funkcionálni? Az élet alapvetöen szimbiózison és kölcsönhatásokon alapul, a kiegyensúlyozott funkcionálást pont hogy a "kívülröl" bevitt dolgok teszik lehetövé: a kalóriabevitel, az esszenciális aminosavak, a növényekben rejlö vitaminok és nyomelemek, a szervezet minden szintjére ható kémiai anyagok. A szerek is eszközök, van funkciójuk, problémákat oldanak meg. Az eszközök használatában nincsen semmi kivetnivaló. Ha fáj a fejed, akkor egyszerüen beveszel egy fájdalomcsillapítót, és nem egy másik ember segítségét kéred. Nem hiába van az, hogy "a drogok egyidösek az emberiséggel": képesek segíteni, és ezért tartották öket szent, isteni eredetü növényeknek. |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | Divine:
"Mosolyogjuk meg magunkban a dolgokat, amiket kissé butácskának tartunk, és hagyjuk, hogy az ide nem illő emberek szépen kikopjanak innen maguktól, aki meg mégis kicsit több, mint amilyennek elsőre tűnik, azt hagyjuk kibontakozni."
Ez eddig is pontosan így történt: az ide nem illö emberek - tehát akiket elsödlegesen nem érint/érdekel a pszichedelikus szubkultúra - elöbb-utóbb észreveszik, hogy innen nem kapják meg az elvárt visszajelzéseket a mondanivalójukra ("höö gecc, eltoltunk 4 gramm katit, szétcsavart mint állat, szarrá röhögtük magunkat"). De kibontakozások tényleg történnek, és pont azért, mert itt mindenki lehetöséget kap a mélyebb lelki dolgait és "furcsa" gondolatait megosztani. Persze, sokan nem teszik, de attól még tehetnék, mert itt megvan rá a biztonságos közeg. Ehhez viszont elöször túl kellene jutni a materiális felfogáson és az "ez a drog ezt és ezt okozza" nézeteken (hiszen a szet és szetting meghatározóbbak, mint maga az anyag) és az élmény szintjén kezdeni beszélni a dolgokról.
fL3x:
"De mindenféle sznobizmus nélkül azt kell mondjam hogy a pszichedelikumoknak szélesebb spektruma, felhasználási felülete van potenciálisan, mint mondjuk a stimulánsoknak."
Igen, pont ez a potencialitás a különbség (de nem lenézési alap). Itt tulajdonképpen nem is a spektrum szélessége számít, hanem a tartománya. Sok olyan szer van, amik fizikai/testi dolgokra, pl. erönlétre hatnak, de kevés olyan, amik a pszichés dolgokra tudnak ennyire és ilyen módon hatni. Az LSD sokkal izgalmasabb jelenség, mint mondjuk a kávézás. De aki státuszszimbólumnak veszi a pszichedelikumokat, kérkedik a használatukkal és lenézi mások másmilyen szerhasználatát, az naná nem értette meg a témát. Szerintem minden drog hasznosítható valamire, és ez mindenkinek a saját dolga, hogy mire használja. De amennyiben mértéktelenül, felelötlenül, feleslegesen, "hasztalanul" használja", akkor jogosan kaphat visszajelzéseket a szerhasználatáról másoktól.
hlm:
"Ha legális lenne az LSD vagy az mdma, vajon milyen drogozási kultúráról beszélnénk? Nyilván a pszichedelikus társadalom akkor sem használná többet. De miért is tenné? Nekik már nem nyújtana többet."
Rick Doblin is pont ezt mondta a múlt hétvégén Canterburyben a pszichedelikus konferencián: Egy pszichedelikus társadalom nem attól pszichedelikus, hogy mindenki folyamatosan pszichedelizál, hanem attól, hogy megvan a törvényes lehetöségük arra, hogy a saját belátásuk szerint használják a pszichedelikumokat akkor, amikor jónak látják. És valóban, a pszichedelizálás pont hogy nem az anyagról és mennyiségröl (többet, gyakrabban, erösebbet) szól, hanem az élményröl és minöségröl. |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | Persze,tanulni mindenből lehet.
Tanulni minden szertől lehet,minden szert lehet pozitív eredménnyel használni,ahogy negatívan következményekkel is.
Az alkohol feloldja a stresszet az ember nyitotabb,eltűnik a belső feszültség,kérdés az eredményt integrálja az ember vagy az anyaghoz köti az élmény sikerességét és jövőhéten ugyanúgy vedel.
Az mdma* nál megölelnéd a világot és a világ téged ölel meg,meglátod a másikba a jót,nem is létezik más mint szeretet,kérdés ez az élmény motiválja e majd a hétköznapodat?
LSD nél egyébb pszichedelikumoknál előfordulhat hogy leolvad az ego,megéled az egységet olyat tapasztalhatsz ami átírja a világról alkotott programodat,kérdés használod e ezt hétköznapokba vagy csak várod a következő rave partyt a haverokkal?
Tehát ha eldöntöttük hogy mindent anyagot lehet használni pozitívan akkor már csak annyi a feladatunk,hogy kiválasszuk azt ami a saját célunkra a legmegfelelőbbek.Sztem.
Ha partyba vkinek az lsd a legjobb akkor egye azt ha valaki az alkoholtól tudja rendezni a gondolatait és fröccsivás közbe felfedez pozitív dolgokat magába másokba a világgal és ez rá építő akkor tegye azt.
De mindenféle sznobizmus nélkül azt kell mondjam hogy a pszichedelikumoknak szélesebb spektruma, felhasználási felülete van potenciálisan, mint mondjuk a stimulánsoknak.Pl. spirituális töltete nincs a kokainnak a gombában benne van.
Azt hogy vkit ez nem érdekel és ezt nem szedi ki,az csak egy dolog.
Az hogy ez a fórum mért létezik egy évtizede,az annak köszönhető,hogy a pszichedelikumokról és azok vonzatairól érdekesebb beszélni,mint mondjuk a katiról.
Ez nem lenézés,ez csak így van.
Sztem nem az miatt néznek le/ki vkit mer vmit fogyaszt,hanem esetleg azért,mert azon kívül hogy elmondja vki hogy ezt fogyasztja és kurvajó nem mond semmi mást,ha mondana lehet hogy reagálnának rá,témázás indulna,megértenék hogy mit miért csinál,beilleszkedne ide ,,,
akár
*nem fogyasztottam soha mdma t ,az írásom csak élménybeszámolókból adódott elképzelésemet mutatja :D |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | Üdv. mindenkinek.
Teljesen mértékben egyetértek Divine kolléga nézeteivel. A gondolatvilágunk igen hasonló lehet.
Annyit fűznék még hozzá hogy az önismeret, a saját belső világunk megismerése talán a legfontosabb része az életünknek. Éppen ezért időnként ebbe belepiszkálni különböző tudatmódosítókkal, elég nagy rizikó. De ha már mégis megtesszük akkor melyek ehhez a megfelelő vegyületek?
-Jó kérdés
Ugyanakkor tény hogy ez az oldal nem a szétcsapjuk magunkat arcoknak jött létre, ellenben az is igaz hogy pl. egy mefedron korszakból is ugyanannyit tanulhat az ember, csak más szemszögből megközelítve. Én nem tanulságos időszaknak nevezném ezt, hanem inkább egy olyan pszichét formáló hatásnak ami lehet negatív illetve pozitív irányvonalú is.
Ha legális lenne az LSD vagy az mdma, vajon milyen drogozási kultúráról beszélnénk?
Nyilván a pszichedelikus társadalom akkor sem használná többet. De miért is tenné? Nekik már nem nyújtana többet. |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | Értelmes embernek tűnsz, deeptrip, te is, meg Gén, ezért élvezem is eme eszmecserét veletek. :)
De figyelj, nem az esetleges színvonalkülönbség felismerése a sznobizmus a szememben, hanem az, ha valaki ennek ilyen formában ad hangot, mint itt néhányan, köztük te is. Nem azt mondom, hogy hagyni kell felhígulni az oldalt, stb. és azt is osztom, hogy igen sokan semmi értelmeset nem írnak ide. De én úgy vagyok vele, hogyha mondjuk te is, meg én is értelmesebbnek tartjuk magunkat ennél, akkor ezt ne így juttassuk kifejezésre. Mosolyogjuk meg magunkban a dolgokat, amiket kissé butácskának tartunk, és hagyjuk, hogy az ide nem illő emberek szépen kikopjanak innen maguktól, aki meg mégis kicsit több, mint amilyennek elsőre tűnik, azt hagyjuk kibontakozni. Szerintem ez sokkal elegánsabb. Ne legyünk pont olyanok, mint az nagybetűs Társadalom, aki pont úgy vet ki magából minket, ha kiderül, hogy élünk ilyen szerekkel, mint ahogy te akarod azokat az embereket, akiket néhány megnyilvánulásuk alapján felületesnek, felelőtlennek tartasz.
Én alapvetően utálok mindennemű nagyképűséget, és igyekszem senkit sem megbántani, meg próbálom mindenkiben felfedezni az értéket, akiben meg nem tudom, azt nem oltogatom, inkább csak nem veszek róla tudomást. Ha tudom is, hogy valakinél több vagyok, vagy értelmesebb, nem próbálom ezt mindenáron éreztetni vele. Valami ilyesmik az elveim, nyilván tökéletlen emberi teremtés lévén ez nem mindig sikerül nekem sem, de igyekszem.
Tudod, mi a heppem: Nem szabad olyan komolyan venni magunkat, mert akkor lehet csak igazán nagyot koppanni. :) |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | Na megy ez! :)
"Amúgy a mértékletességet, a tájékozottságot, és a céltudatos szerhasználatot én is értéknek tartom és fontosnak, legfőképpen szellemi és lelki egészségünk megóvása érdekében, de azt már nem tartom értéknek, hogy valaki lenéz valakit azért, mert másra használja a szereket, mint ő."
Divine szerintem az ember egyik legjobb tulajdonsága, ha képes a konstruktív kritikára reagálni és a sima fikázást nem veszi fel. Ennek tükrében nézzük az első részét a mondatodnak! Hol látsz te itt mértékletességet? Pont azért van mindig gond mert az RC használókra nem épp a mértékletesség és a céltudatosság jellemző és amint nem moderáljuk pár hétig a hozzászólásokat már az jön át, hogy tök általános az, hogy "kicsit" túllőtt a célon, de mégse lett baja.
Az élményeket össze lehet hasonlítani, de abból csak az jön ki, hogy más dimenzió a kettő, hisz az egyiknek van mélyebb személyre vonatkozó tartalma míg a másiknak nincs, vagy csak nagyon ritkán. Az, hogy te ezt lenézésnek éled meg és elkezdesz olyan példákat felhozni, hogy megfejti az univerzumot közben meg igazából mennyire életképtelen...mit mondjak erre? Vannak ilyen emberek, bár szerintem a füvesek között ez sokkal gyakoribb jelenség tud lenni.
Az, hogy valaki LSD-t vagy MDMA-t használ egyáltalán nem garancia arra, hogy meg tudja oldani a problémát ebben egyetértek veled! Viszont vannak olyan emberek, akik készülnek egy-egy tripre, sokkal jobban mint mások és bár mindegyik szer tud igen élvezetes lenni, a felhasználási jellegük sokrétűbb, mint egy RC-nél. Az meg ne legyen már baj, hogy élvezni is lehet egy-egy trippet, emiatt nem lehet besorolni a pusztán szórakozás kategóriába. Vannak, akik csak azért tolnak LSD-t, hogy szétröhögjék magukat és az élményeik is nagy flessekről szólnak csak, de azért szép számmal találsz ennél jóval összetettebb és többet adó beszámolókat az oldalon. Sznobizmus ez? Ha szerinted az, akkor az is sznobizmus, ha összehasonlítjuk egy sokat látott, tanult ember írását egy témáról, egy műveletlen, mindent segge alá kapó, egész nap a faszát verő, otthon ülő arc összeguglizott írásával ugyanerről a témáról. Az egyik sokkal színvonalasabb lesz mint a másik és többet fog nyújtani az olvasónak. Ez az egész attól függ, hogy az egyén, aki használja milyen szinten van és milyen a hozzáállása. Gondolom feltűnt már, hogy a Daath inkább a színvonalas dolgokat preferálja már a kezdetek óta, rengeteg értelmes, tanult és az életben helyt álló ember írásával. Az oldal egyik legnagyobb értéke, hogy ide olyan arcok gyűlnek össze az élet különböző területeiről, akik amúgy valószínűleg nem találnának egymásra. Ez az amit támogatni kell és nem azt, hogy bárki aki bármilyen szert magába tolt az akkor daathos. Ez egy közösség és minden közösségben válogatnak a tagok, ha nem válogatnak akkor felhígul és romlik a minőség. Akinek ez nem tetszik az csináljon másik fórumot, mint ahogy ezt megtették a gyógyszer topikos emberek is.
Ha az a konszenzus, hogy az RC-k nem tudnak semmi másról szólni, mint buli, kontakt és élvezkedés akkor szerintem előbb vagy utóbb ennek a témakörnek is a leválás lesz a sorsa. Adagolás, hatások 1-2 oldalban elférnek itt és hamarabb megtalálják az új emberek ezeket az infókat, mintha végig kell túrni sok-sok oldalt. Ártalomcsökkentés megmarad és a pszichedelikus közösség is az marad, aminek indult. |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | Talán elég jól megvilágítja a problémát a következő analógia:
A legtöbb anabolikus szteroidot azért fejlesztették ki, hogy beteg embereket betegségek után megerősítsenek, gyorsítsák a felépülésüket, vagy javítsák az életben maradásuk esélyeit. De annak ellenére, hogy ezeknek a szereknek létezik ilyen orvosi alkalmazása, amit hasznosnak nevezhetünk, nem hinném hogy bárki is megfelelő felhasználási módnak ítéli meg azt, amikor egészséges emberek szedik ezeket izom és erőfejlesztő célzattal. Egy beteg emberen segíthet a szteroid, de egy egészséges embert beteggé tehet. |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | Utána fogok olvasni, de azt akkor is tartom, hogy ez a dolog totálisan szubjektív, mindenkire másként hat, így hibásnak tartom a te magabiztos kijelentéseidet.
Egy egészséges lelkületű ember is kibillenhet, nincsen ebben semmi önellentmondás, mivel egészséges alatt nem azt értem, hogy acélból van a lelke. Csupán azt, hogy aki egészséges lelkületű, az le tudja játszani a problémáit magával, mindenféle szer segítsége nélkül, esetleg egy másik ember segítségével.
Kár, hogy ennyivel elintézed amúgy, hogy nem jutottam el eddig, vagy addig, és nem látod a lényegét annak, amit írtam. Egyáltalán nem támadtam, csak próbáltam felhívni a figyelmedet arra, hogy te olyan dolgokat állítasz magabiztosan tényként, amiket egy nagyon szűk kör igazol csak, az ellenkező irányba mutató bizonyítékokat meg mintha nem látnád. Az a jelenség nemlétező, hogy valakinek mondjuk az LSD kihozza a skizofréniáját? Gondolod, hogy ezeket a veszélyeket maximálisan ki lehet szűrni mondjuk szakemberek segítségével?
De hé, álljunk meg egy szóra! Grof, Feldmár, pszichoterápia?? Egyenlőre szerintem itt arról volt szó, hogy egyes emberek mindenféle Grof, Feldmár, vagy pszichoterápia nélkül ellenőrizetlen körülmények között használják ezeket a szereket. Nem a tudományos kutatásoknak vagyok én ellenére, csak arra gondoltam, tudod, hogy azért attól eléggé messze áll az, amikor mi a kis otthonunkban benyalunk egy lapot, akármilyen céllal is. Vagy ti mind pszichológusoknál használtátok ezeket a szereket, kutatóintézetekben, esetleg mindig csak súlyos háborús, szexuális, erőszakos, baleseti stb. traumák és problémák feldolgozására. Mert ha igen, akkor srry, de ha nem, akkor meg nem tudom, miért tartjátok magatok többre azoknál, akik csak frankón kijelentik, hogy szórakozásra kell nekik ez, vagy az. Nem tagadom, lehetséges, hogy valakinek szüksége lehet ilyen jellegű terápiára megfelelő felügyelet mellett, de tudod ez itt pont nem arról szólt. Nem arról folyt a vita, hogy az rc-k alkalmatlanok bármi "hasznosra", ezek a szerek meg nem. Itt arról ment a duma, hogy aki otthon belapozik és mindenféle spirituális élménye van, az sokkal többre tartotta magát annál, mint aki felhúz pár csík mefit, és elmegy bulizni. Pedig a különbség ilyen szinten egyáltalán nem jön ki szer és szer, felhasználás és felhasználás között, ez inkább csak a szórakozásról alkotott eltérő véleményünk tükröződése. Attól még, hogy az LSD mondjuk alkalmas pszichoterápiára, az nem jelenti azt, hogy te bármi hasznosat teszel akkor, ha mindenféle súlyosabb probléma és szakember felügyelete nélkül otthon "kirándulsz" egy jót vele. Ha már ennyire gyógyszernek tekintjük ezeket a szereket, akkor hagyjuk meg őket a beteg embereknek, de ha mégsem, akkor se játszunk önigazolósdit azzal, hogy ezek alkalmasak lehetnek ilyen célokra is. Miért vagy több akkor, ha egy gyógyszert használsz betegség nélkül, mintha egy szórakozásra kitalált szert használsz szórakozáshoz?
Nem a pszichés dolgok létezését vonom kétségbe, hanem azt, hogy nagy különbség van aközött, amikor valamelyik itt magát többre tartó ember bepapírozik, és valaki, akit itt kevesebbre tart magánál, feltol egy adag akármilyen RC-t. |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | Divine:
"hogyan jelentheted ki, hogy az MDMA segíthet feldolgozni a pszichés traumáidat?"
Olvass utána!
http://www.maps.org/research/mdma/
"Szerintem egy egészséges lelkületű embernek nincsen szüksége ilyen szerekre ahhoz, hogy helyretegye magát, ha a lelkében valami félrebillent."
Heh, ez egy hatalmas önellentmondás a mondaton belül... Nem az egészséges lelkületü embernek van szüksége ilyen szerekre, hanem azoknak, akiket olyan nagyságrendü háborús, szexuális, erőszakos, baleseti stb. trauma ért, ami maradandó érzelmi és pszichés poszttraumatikus zavart okozott bennük. Ilyen esetekben az MDMA-pszichoterápia azok közé a ritka módszerek közé tartozik, amelyek képesek ekkora traumákat is hatékonyan gyógyítani. Ez részben az MDMA hatásmechanizmusainak, részben a jól kidolgozott, kontrollált terápiás protokollokat használó szakembereknek tulajdonítható.
Az LSD-vel ugyanez a helyzet - mind a pszicholitikus, mind a pszichedelikus terápiákban hatalmas potenciál rejlik; ezt nem csupán néhány anekdotikus bizonyíték (ami szerinted demagógia?), hanem több évtizedes kutatás és többezres nagyságrendü pácienstömeg is igazol. Olvass utána: Grof, Feldmár, stb. (Daath Könyvtár).
Az összehasonlítósdit leginkább te játszod, és teljesen feleslegesen. Nem az a baj, hogy nem vagy jártas a pszichés dolgokban, hanem az, hogy emiatt kétségbe vonod a jelenségek létezését. Pedig csak egészen egyszerüen még nem jutottál el odáig, hogy fogalmad lenne a pszichedelikus szerek "egyéb" (önismereti, öngyógyászati) alkalmazásairól. Emiatt viszont nem kéne támadva érzened magad és visszatámadni. Csak olvass utána! |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | Az a baj, hogy csak arról hallunk persze, hogy hány életet tett tönkre a drog, arról nem, hogy hányat javított meg. De azt sem nézhetjük meg, hogy ki tartana előrébb nélkülük/velük, ki hátrébb, ki ugyanott. Azon is lehet vitatkozni, hogy mi az előrébb. Rengeteg homályos pont van ezekkel a dolgokkal kapcsolatban, így hát hogyan jelenthetjük ki, hogy akkor ez most munka, vagy szórakozás, vagy mindkettő? Hogyan mondhatunk így bármi biztosat is bárkinek, hogyan jelentheted ki, hogy az MDMA segíthet feldolgozni a pszichés traumáidat? Ez mind-mind annyira szubjektív, hogy a tudományos megközelítés elvérzik, amikor megpróbál biztosat kijelenteni ezzel kapcsolatban. Te hallottál már arról, hogy az MDMA valakinek segített feldolgozni valamit, én meg olyanról, hogy valakinek kihozta a pánikbetegségét, meg olyanról, hogy valakit "elvitt" a cucc. Ha valami ennyire máshogy hat életekre, akkor hogy mondhatod, hogy nincs igazam? És én persze hogy mondhatom, hogy neked nincs? :) Én csak úgy látom, hogy mivel ez egy ennyire ingoványos terület, sokkal biztonságosabb, ha csak szórakozásnak tekintjük az egészet, mintha túl nagy jelentőséget tulajdonítunk az ilyen élményeinknek, és túl nagy szerepet kap az életünkben a drog. Legyen az bármilyen.
Nem csak gátlásosságból és kisebbrendűségi komplexusból lehet kijelenteni, hogy sznobság az, hogy egyesek az ő élményeiket többre tartják, mint másokét. Neked ez domborodik ki a használat során, neki az, mégis mi alapján hasonlítod össze? Lehet, hogy ő bután partizik 8 órán keresztül, amíg te megfejted az univerzum titkait, aztán ő egy sikeres ember a mindennapi életben, te pedig nem tudsz a valóság kihívásainak megfelelni. És lehet, hogy őt ez az "agyatlan" partizás segíti hozzá ahhoz, hogy tudjon teljesíteni, míg te úgy érzed, hogy már teljesítettél, és máshoz nincs is motivációd.
Amúgy a mértékletességet, a tájékozottságot, és a céltudatos szerhasználatot én is értéknek tartom és fontosnak, legfőképpen szellemi és lelki egészségünk megóvása érdekében, de azt már nem tartom értéknek, hogy valaki lenéz valakit azért, mert másra használja a szereket, mint ő. Valahol az a dolog lényege, hogy profitáljunk az egészből, van aki a rekreációból tud profitálni, van aki a dolgok spirituálisabb részéből, de nem hinném, hogy az egyik több, mint a másik. |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | Gén, én szörnyen demagóg hozzáállásnak érzem ezt a lelki problémák feldolgozását, meg a többit, amit írtál. Szerintem egy egészséges lelkületű embernek nincsen szüksége ilyen szerekre ahhoz, hogy helyretegye magát, ha a lelkében valami félrebillent. Szerintem akinek csak ezzel megy, az úgysem fog tartós javulást elérni ezáltal, én én inkább olyan embereket ismerek, akiknek a drogok még rátettek a lappangó, meglévő problémáikra. Persze tudom, az ismerek az nem reprezentatív, de inkább hiszek annak, amit láttam, mint mindenféle statisztikáknak, mert szerintem egy felmérésből kábé mindenki olyan eredményt hoz ki, amilyet ő szeretne...
A pszichoterápiás potenciált akkor tartanám "kinyerhetőnek", ha ellenőrzött körülmények és szakemberek kezei között zajlana a szerhasználat, ilyen egyéni szinten ez inkább olyan, mintha magadnak próbálnád kivenni a vakbeled.
Másfelől meg sokkal inkább azt látom, hogy az az idő, amit mondjuk ilyen önkísérletezéssel stb. tölt az ember, az hasznosabban is eltölthető lenne, akár az egészséged, akár a szellemi fejlődésed szolgálatában. Ha mondjuk eltöltesz egy trip-el 8 órát, azalatt rendbe rakhatod a lakást, elmehetsz sportolni, és tanulhatsz is, és sajnos ez az, ami hozzá segít ahhoz, hogy jó legyen a közérzeted, érvényesülj, és teljes életet élj. Persze igen, vitatkozhatunk itt arról, hogy milyen elbaszott társadalomban élünk, hogy mi a hasznos, meg mi nem, de attól még ezek a körülményeink, nem? Bizonyos mértékben hathatunk rájuk, de azon kívül pedig kénytelenek vagyunk alkalmazkodni, különben "elpusztulunk". Társadalmilag, szociálisan, vagy fizikailag, esetleg mindenhogyan.
Szóval ezért rakom én a szórakozás kategóriába a dolgot, hiszen nem a létfenntartásunkat szolgálja, és egyéb "hasznos" tevékenységektől veszi el az időt, a kedvet, a motivációt. Szerintem kevesebb gyakorlati előnye van, mint hátránya, hacsak a rekreációt és a stresszoldást nem tekintjük nagy előnynek, mert bizonyos szempontból az az is. |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | deeptrip:
Megint csak visszatértünk a dilemmához: pszichedélia vagy ártalomcsökkentés?
Fókuszáljunk-e a pszichedelikus szubkultúrára, lefaragva a stimulánsokat és deliriánsokat, vagy igyekezzünk-e minél szélesebb körben ártalomcsökkenteni, hasznos információval és a mértékletes szerhasználati kultúra terjesztésével?
A Daath az enteogén lelkületet hívatott terjeszteni, és ebbe nagyon is belefér az, hogy filozófiai, pszichológiai és akár metafizikai témákat is boncolgatunk itt. A pszichedelikus szubkultúra nem csupán a matériáról szól, úgyhogy csakis gátlásosságból és kisebbrendüségi érzésböl lehet sznobságnak tartani azt, hogy itt ilyen témák is felmerülnek. Itt igenis vannak értékek, mint például a mértékletesség, a tájékozottság, és a céltudatos szerhasználat. Mivel ezek gyakran nem jellemzöek a rekreációs használatra, ezért naná feszültségek keletkezhetnek. Aki azért jön a Daathra, hogy a szerhasználatát ezek szerint az értékek szerint irányítsa, annak sokkal hasznosabb lehet az oldal, mintha csupán a felületes droghasználat iránti vonzódásból járna ide. De hát senkit sem lehet arra kötelezni, hogy meglássa a dolgokban rejlö mélységeket, és ez tényleg frusztráló tud lenni, hogy némelyek 1-es sebességben köröznek az udvaron a szupergyors sportkocsival :) |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | | hát én nem vagyok túl idős, de visszatekintve a saját 15-16 éves korszakomra, engem ugyanúgy nem érdekeltek a veszélyek, mint a mostaniakat. Ebben a korban alapvetően ha olyan beállítottságú vagy, gyakorlatilag semmitől sem félsz. A leglényegesebb különbség abban éleződik ki, hogy 6-7 éve még biztosan nem voltak ilyen szerek, és amit lehetett kapni, arról meg tudtad hogy micsoda, például én tudván, hogy a spuri-eki dolog hosszú távon nem túl kifizetődő, igenis kordában tudtam tartani magam, pont ezért, mert tudtam hogy lehetnek egészségügyi következményei. Ezekről senki sem tudja pontosan, hogy mi zajlik le a májadban, a veséidben, az agyadban, az idegrendszeredben, annyit érzel, hogy jól vagy, Isten tudja mitől, de jól. Ebben az országban nincs jogod ahhoz, hogy szabadon tönkretedd magadat, és merem állítani, hogy ez is rájátszott, hogy ennyire beindultak a kémikusok, és létezik már az mdma utánzatának utánzatának az utánzata. Aki kapott jó ekit életében, az persze tudja mennyire gagyi ez. Közben persze jó lenne nyitva tartani a szemünket és nem beledugni a fejünket a homokba azzal a nyugtatgató mondattal hogy "nem biztos hogy káros" , észre kéne venni hogy milyen szánalmas kapálózás ez egy minőségi bekészülésért. Aztán nyugodtan bemagyarázhatod magadnak, hogy ez isteni cumó és juj de high, miközben persze egy lepukkant panelben összelögybölnek ezt azt ésakkor isten áldása reátok fogyasztók. Szerintem az a probléma, és azért fogynak ennyire ezek mert akik veszik, azoknak fogalmuk sincs, mennyivel jobb dolgok vannak.(vagy legalábbis voltak) Ami még szomorúbb, hogy nem is érdekli őket mert már rég remegnek ezekért a ... ezekért. |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | Divine:
"Mivel sokan úgy állítják be a szerhasználatot, mintha valamiféle munka lenne, pedig alapjában véve ez mégiscsak szórakozás."
Nem. Alapjában véve az egy lebutított gondolkodásmód, hogy a szerhasználatnak csupán egyféle funkciója lenne - ráadásul pont a te sajátod, a szórakozás. A pszichoaktív szereknek sokféle alkalmazási módja van, és emiatt érdemes a potenciálisan legmesszemenöbb lehetöségeiken keresztül vizsgálni vagy kategorizálni öket. A pszichedelikus/hallucinogén/enteogén szerekben igenis hatalmas pszichoterápiás potenciál rejlik, amit csakis "munkával" lehet kinyerni belölük. Az, hogy valaki szórakozásra használja öket, az leginkább az illetöt jellemzi, nem a szert ("a szer nem tehet róla, hogy mire használják"). Szórakozni tudsz az alkohollal is, de pl. a pszichés traumáidat nem tudod feldolgozni vele ugyanolyan nagyságrendben, mint pl. az MDMA vagy LSD segítségével.
Ha pedig szó szerint veszed azt, hogy "alapjában véve", akkor az alapokat a hagyományos sámáni/szakramentális/spirituális szerhasználat jelenti, nem a szórakozás. |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | A szakmunkást úgy értettem, hogy "spirituális szakmunkás". Mivel sokan úgy állítják be a szerhasználatot, mintha valamiféle munka lenne, pedig alapjában véve ez mégiscsak szórakozás.
Amúgy én csak leírtam a véleményem, ahogy te is a tiédet, szerintem mindenki megértette mit gondol a másik, viszont a saját véleményén valószínűleg egyikünk sem fog változtatni. :) Én inkább itt most még mások meglátásaira lennék kíváncsi, hogy vajon minek köszönhető, hogy már egy ilyen underground kultúrában is felüti a fejét a sznobság. |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | Mindenbe bele lehet kötni, de az arányokat illik észrevenni. Szakmunkások osztják az észt? Egyetemen oktatok külföldieket, most lesz meg a diplomám pszichológiából, angolul és németül folyékonyan beszélek, dolgoztam önkéntesként szipusokkal, exherkásokkal és valóban, amikor kezdtem tudatmódosítgatni nem voltak RC-k, de MDMA volt meg spuri is, mégse toltam egyiket se orrba szájba és ha toltam is azt is gyomorba toltam, mert úgy szerintem sokkal jobb mindkettő.
Mondjuk lehet Divine nem is nekem céloztad ezt elsősorban, ha végigolvastad az előző hozzászólásomat akkor sok kérdésed megválaszolásra kerül. A többi kifogásolt topik jogos, viszont oda nem is írnak ennyien. Mondjuk, ha lehetne normálisan moderálni a hozzászólásokat akkor sokkal egyszerűbb lenne az élet itt a Daathon is, mert jelenleg mindent vagy semmit alapon működik. Azaz vagy kitörlöm vagy bennhagyom és hát általában csak egy rész kifogásolható a hozzászólásokban és van mellette hasznos infó is, amit meg nem kéne kitörölni. :-/
Mindezeket leszámítva engem továbbra is érdekelnek a lentebb leírt kérdések, mert az biztos, hogy nem véletlenül próbálják ki egyre többen ezeket az új szereket. Nyilván, ha csak arról ír valaki, hogy mennyit tolt és mennyi hatása volt az nem sok újat ad, szemben azzal ha bemutatja az életvitelét, a kapcsolatait, a céljait és hogy ő hogyan látja ezt a kérdést, illetve mit tapasztalt az ismerősei körében akik hasonlóan fogyasztják ezeket. Szerintem csak akarás kérdése, hogy ilyen társadalmibb témákat fejtegessünk itt, biztos vagyok benne, hogy a legtöbben hozzá tudnának szólni.
Ja és ha én itt mindenkit agyatlan junkienak néznék akkor nem is írnám le ezeket csak simán törölném a hsz-eket és nem is lenne miről vitatkozni. A viták jók és szükségesek, csak jussunk is egyről a kettőre a végén. |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | | Srry, hogy kettőbe, de nem is tudom, melyik topikban, szerecsen diósban, maszlagosban, kert gyönyöreiben, tudja tököm, olvastam házi készítésű mókáról, hogy valami magot, vagy mit a forma beáztatott, így kioldódott belőle a hatóanyag, és azt az undorító löttyöt megitta. Aztán persze volt egy kis rókázás, amiatt meg öt kiló fogyás, meg napokig gyengeségben fetrengés volt, de legalább eggyé vált a zenével, színes fraktálokat látott, és érdekes gondolatai voltak. Na én mondjuk az ilyen embert sem tartom egészen normálisnak, aki képes ennyire leharcolni a testét ilyen dolgokért, bár nyilván ebben benne van az is, hogy én gyúrok, és marhára nem hánynék le magamról öt kilót semmilyen élmény miatt sem soha, mert tudom, milyen nehéz azt felépíteni. De a szememben akkor is ökörség így legyengíteni magadat, amikor ráadásul egy jó lap szerintem bőven nyújt ugyanilyen élményt (bár nyilván még nem próbáltam, amit a csávó), és nem is szed szét ennyire. Szóval csak azt nem értem, hogy ez a fajta önpusztítás mitől feljebbvaló, elismerésre méltóbb és értelmesebb, mint ami itt folyik? Szerintem legalább annyira ökörség... |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | Naná, hogy ironizáltam. :) Csak kétélű iróniának szántam. ;) Amúgy meg már említettem, hogy én is a régi jó lap, eki, fű kombóban hiszek, és hiányolom is erősen, de azért nem kell már ennyire itt magas lóról osztani az észt, több okból sem. Egyrészt, ha ti, nagy lapos-ekis-spirituális-szakmunkás arcok most lennétek fiatalok, amikor mindenhol csak az RC folyik a csapból, ti mennyivel lennétek előrébb? Másfelől meg miért gondoljátok, hogy amúgy annyival előrébb vagytok? Ti sohasem dobtatok bélyeget mondjuk szórakozás céljából? Vagy amikor tripen voltatok, sohasem röhögtétek szarrá magatokat valami buta klippen a tévében? Végig csak emelkedett dolgokról filozofáltatok? Mert én kurvára nem, bár volt olyan is. Ezen kívül szerintem amúgy is egyénfüggő, hogy ki hogyan használja ezeket a dolgokat, főleg a mértékletesség tekintetében, bár tény, hogy az rc-k főleg bulizáshoz vannak kitalálva, de szerintem ez nem baj. Én is dobálgattam már buliban 3 és fél barna algopirint (M3 tabletta), és nem volt sok, jó volt, sejtettem is, hogy nem lesz tré, de azon kívül meg nem tolom ezt minden héten, de még minden hónapban sem. Szerintem ezek a szerek, meg általában az összes szórakozásra való, még ha a szórakozásról alkotott fogalmaink eltérőek is. Kétlem, hogyha nem szórakoztatna titeket egy jó kis papír, akkor tolnátok, mintha muszáj lenne...
Most itt van ez a topik, írogatnak benne az emberek, de hát basszus, ez csak egy topik a mittomén hány közül, most miért ne oszthatnák itt meg egymással az emberek ezeket a dolgokat, ha nekik ez esik jól? Én sem értek egyet a sok marhával, aki mondjuk 7 gramm akármit tolt el három nap alatt három spanjával, mert a fasznak három napig bármin is rajta lenni? Nincs élete az ilyennek, vagy nincs dolga, vagy ennyiből áll minden, ami ő? De attól még nem húzom fel magamat ezen, illetve akármennyivel érettebbnek és értelmesebbnek tartom magamat nála, nem veszem magamat annyira komolyan, hogy ezen fennakadjak. Szóval a lényeg, hogy ne vegyétek magatokat ennyire komolyan. Ezt nem "tanította" meg nektek egy szer sem?
Az rc-kkel nekem a legnagyobb bajom az, hogy szerintem húzósan leépítik a testet, húzósabban, mint a régi jó cuccok.
Amúgy mindezt meg csak azért írtam, mert szeretek kötekedni. :) |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | Maszlag, nadragulya, beléndek, mandragor... (A.M.D.N.) (2010.08.05.) 342
A dió, ami szerecsen :) (fL3x) (március 9.) 198
Psychostimuláns (Pablito) (március 18.) 568
A kert gyönyörei (kajszi) (P 21:57) 469
Ellenben:
Mephedrone, mefedron, 4-MMC, metkatinon,... (martyrdom) (február 22.) 1834
Új szintetikus drogok (designer drogok, ... (neonblack) (09:46) 2036
egy mefedron topicban ami kb 1 évig futott van annyi hozzászólás mint amiket te felsoroltál és ez a baj...
Túl sok a fölösleges és érdemben nem számottevő hozzászólás olyan anyag(ok)ról amiket össze lehet(ne) foglalni 3-4 oldalban. Mint korábban kifejtettük ez nem blog hanem olyan információk tárhelye amik hasznosak tudnak lenni azok számára akik a pszihedelikus kultúrában mozognak. (és NEM drogkultúra, bár van itt lassacskán minden... ) |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | | Ja és ha lehet akkor a sértéseket, piszkálódásokat most ne vegyétek figyelembe, hanem a konstruktív részekre reagáljatok elsősorban, ez fontos lenne. |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | Azt hittem Divine csak ironizál azért írtam én is poénból, hogy összekevertem a topikokat. Természetesen nem kevertem össze semmit, az RC drogok bulizásra, témázásra, érintkezésre és élvezkedésre vannak kitalálva. Mindenki saját felelősségre használja őket. Igazság szerint még itt a Daathon se láttam olyan hozzászólást, hogy valaki azt írta volna, hogy spirituális vagy pszichedelikus céllal használná ezeket a szereket. Talán a legtöbb ember érzi, hogy itt megmosolyognák egy ilyen kijelentésért és most ne számítsuk azt, hogy mindenből lehet tanulni valamit.
Úgy látszik ez havonta visszatérő téma, annyira kilóg a lóláb ezzel a topikkal, hisz a Daath többi része azért messze többről szól, mint ami itt megy. Aki azt állítja, hogy elfogult vagyok annak azt mondom, hogy ő elfogult és majd ha több éve irkál ide és olvassa a többi pszichedelikus témakört esetleg még ki is próbál olyan szereket akkor ez már neki se lesz téma.
Bevallom őszintén nem voltam a toppon a napokban és olvasgatva ezt a topikot annyira fárasztónak éltem meg, hogy igazából semmiről se szól itt semmi se, csak hogy "jóvót" vagy "nemvót jó, mert...", hogy cinikusan kiparodizáltam az egésznek a dinamikáját.
Természetesen látom, hogy vannak itt azért olyanok, akik tolják az RC-ket, de úgy ahogy kontroll alatt tartják és jó önreflexióval rendelkeznek, de azt is észre kéne venni, ha mindig csak ugyanaz jön fel már hónapok óta. Az meg, hogy a kombózás meg az erős vagy túladagolt dózisok ennyire gyakran előfordulnak itt nem kelt pozitív benyomást, ha másra nem legalább arra legyen jó ez itt, hogy mértékletességet mutatunk és nem azt, hogy toltam kurva sokat és túléltem mégis.
Engem nem az zavar, hogy valaki RC-zik. Minden ember jól akarja érezni magát és erre rengeteg lehetőség van. Az zavar, ha többnek próbálnak beállítani valamit, mint ami és az is zavar ha a felelőtlenség lesz az általános.
Sokkal jobban örülnék, ha azt fejtegetnénk miért is terjednek ilyen gyorsan ezek a szerek és, hogy ki milyen hosszabb távú hatást tapasztalt magán. Persze ehhez az is kéne, hogy pár hétre leálljon az ember teljesen ezekkel, mert sok dolog akkor szokott előbukkanni. Engem baromira nem izgat, hogy ki mekkorát bulizott vagy hogy milyen paranoid műsora volt, az viszont izgat, hogy amióta használ ilyeneket mi változott az életében, miért próbálta ki, miért folytatja a használatot. Érdekelne, hogy a környezetével milyen a kapcsolata, a családjával, a barátaival. Milyen tervei vannak a jövőre nézve, mik a céljai az életben. Ezekből egy csomó érdekes dolog kiderülne, de abból hogy mérnöki részletességgel leírjuk az amúgy mélyebb tartalommal nem bíró élményeket nem segít ezen a dolgon, mert azt látom, hogy sokan itt nagyon szépen le tudják írni, apró részletekbe menően, hogy milyen volt az élményük. Ezt a képességet tovább kéne terjeszteni a hétköznapokra is, meg úgy az egész életvitelre is. A történet ott lesz érdekes, ha nem a bevételtől kezdődik, hanem már onnan, hogy milyen céllal vette be. Nyugodtan lehet azt írni, hogy jól akartam érezni magam, ez egy őszinte és egyenes válasz, ami teljesen érthető, de természetesen ha mindenki csak ennyit ír akkor megint nem lesz túl érdekes a téma.
És, hogy ne legyek elfogult Tom003-nak igaza van abba, hogy sokan csak betanulják a nagy psy, peace, spirit szövegeket. Nem egy embert láttam már, aki hetente többször használt hallucinogént és annyira bután csinálta, miközben ugyanúgy vissza tudta böfögni a jól bevált szövegeket, hogy ő ezt önismereti céllal stb. használja. Jómagam is estem már ebbe a hibába és elég fájdalmas megélni azt, hogy ha valaki bort iszik és vizet prédikál, de még mindig jobb mintha elvakultan csak nyomja az ember tovább, másokat kioktat és közben igazából ő magára férne rá egy nagy tükörbenézés.
Szóval nem sárdobálást akarok, hanem inkább mutassátok meg, hogy ez egy tartalmas és érdekes témakör is lehet. Ha meg ez nem megy akkor redukálni kell az üresjáratokat a lényegi információkra, akár csak az eki adatbázisban is látható. |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | Haha, na persze...
Akik pszihedelikumokat használnak azok közül is sok csak bemagolja az eszméket de nem érti... igazából hogy ki mit tol sajnos a legtöbb embernél divat és nem célfüggő. X közösségbe ez Yba amaz illik ugyebár. Közben halvány lila f*ngjuk sincs az egészről. Nem reprezentatív kis kutatásom azt mutatta számomra hogy a legtöbb használó még a legalapvetőbb dolgokkal sincs tisztába, de nem is érdekli. Amikor le büdös drogosoznak mert mondjuk kijavítom a bődületes baromságait, mert én nem voltam oly rest és utánajártam, akkor elgondolkodok miért is segítsek? Aki hülye... ez is egyfajta szelekció, természetes kiválasztódás, ha nem valami szer akkor majd valami más hülyesége öli/ nyomorítja meg.
Szóval ennek fényében... szidjátok csak deeptripet, hiszen a kombó a menő, ő csak hülyeségeket beszél, vagy bárki más itt a "papíros-kioktatós arcok" közül. Teszteljétek nyugodtan magatokon az új kemikáliákat, meglátjátok a keresés meghozza a maga kis jutalmát, sikerül majd olyat találni ami egy életre tönkreteszi valamelyik szerveitek ;) |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | | Nem keverhetted össze, mert ez az egész oldalra vonatkozik. ;) |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | | Jaj bocs, véletlen összekevertem a topicokat! :S |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | | Hejj! Itt senki sem drogozik, csak tudatosan szerhasznál, és tudományos mélyfilozófiai megközelítéssel feltérképezi a saját egóját és a világot. Ez nem szórakozás, ez spirituális munka! Tessék komolyabban hozzáállni! |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | | Arról nem is beszélve, hogy drogozni egy parkban vagy erdőben is lehet. |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | | Szerintem az a régóta tartó szerhasználat mellékhatása. ;) |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | | Szerintem ebbe a topicba ennyi oltás belefér, de látom az RC-k egyik mellékhatása a túl nagy önérzet... :D |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | | Mit marjátok egymást, dzsankik? :D |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | | Aha, tehát a legtöbb RC felhasználó egy szaros junkie a szemedben... |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | | deeptrip, nem vagyok egy szaros junkie, hogy ilyen választ kapjak (ide még képzelj bármilyen kötőszót légyszíves), nem is értem.. |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | Ha majd több időm lesz, kifejtem rendesen. De most csak a lényeg (ami nem az, hogy ragadjon a bélyeg ugyebár.) Figyelem egy ideje az RC-ket, ki is próbáltam némelyiket A HATÁS kielégítő voltában reménykedve, s megfigyeltem mit vált ki a körülöttem élőkből ,kik használják eme remekeket ősi elveket eltemetve. A nagy KATI láz lecsengése óta (amelynél kapitalistább dolgot/drogot el sem lehet képzelni, de legalább ki lehetett ismerni) kapdosnak a fiatalok a hetenként megjelenő Rc-k után, hátha... De ugyebár egyiket se lehet ki ismerni, hiszen jön az újabb,ami hátha jobb. A hangsúly a DROGOZÁSON van, a puszta tényen.
Talán ez azért van, mert a fiatalok csak kattintanak párat, s már siethetnek is a postára a "DI-METO-Penta--thcgx+5"-ért. "Bezzeg régen" idősebbektől/ tapasztaltabb arcoktól tudtuk meg pl mi fán terem a bélyeg, avatottabbnak kellett lenni azért hogy hozzájuss (bélyegfutár? napersze), s mivelt az anyagnak múltja van, ezért tudsz az unos-untalan ismételgetett szabályairól, következményeiről.
A Rc-nál mintha zsákbamacskát vennél. " Növényeid jobban virágoznak majd , mint valaha"-- tájékoztatás felsőfokon. Meglepő,h a velük való foglalkozásnál a mennyiség, illetve a kombózás kap szerepet. Aztán majd jön az idegtépő rész,a "feszület" után, mikor is gúvadó szemekkel bámulsz az üres lelkedből kifele, elkékült végtagokkal. Majd a kérdés: ha........ kombózom, tuti jobb lesz.
Csak ámulom az Rc-s gyerekeket, akik ragyogó napsütés helyett, bent "feszülnek" a szobában és nem mernek kijönni.
Temessetek belém |
| | | | |
| | | | | | | | | | | | neonblack
Nah ez nem lehetett egyszerű :) Még így olvasva is súlyos :)
Szép összetett beszámoló, nekem személy szerint tetszett. És örülök, hogy nem lett baj belőle hogy 20 helyett 110mg ment.. :S :)
|
| | | | |
| | | | | | | | | | | | Szerintem, ha ilyen van rögtön toljál rá valami másik RC-t, ami talán elmulasztja a paranoiát, este meg vegyél be altatót, hogy tudjál aludni, másnap meg valami jó kis fájdalomcsillapítót, ha esetleg fájna a fejed.
Nemám! |
| | | | |
|
